Сравнение систем образования Северной Америки и России

Авторы и ведущие программы Владимир Губайловский и Александр Костинский

Сегодня мы будем говорить о сравнении российской системы образования и систем образования западноевропейских и североамериканских стран. Сегодня в студии Радио Свобода: Ольга Маховская, кандидат психологических наук, старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук, исследователь систем образования США, Франции и России; и Александр Каламкаров, доктор наук, выпускник мехмата МГУ. Александр Каламкаров работал и преподавал в университетах России, Франции, США и Канады, в настоящее время профессор университета Далхаузи в Новой Шотландии, Канада. Наши гости и теоретически и практически хорошо знакомы с системой образования и в России, и на Западе, и там, и там преподавали и работали. Мы попытаемся с их помощью разобраться, чем отличаются эти подходы к образованию. Первый вопрос Ольге Маховской: эксперимент между системами проводится напрямую, когда граждане России уезжают на Запад, и их дети попадают в другие школы. Можно ли на этом примере показать различия образовательных систем, их плюсы и минусы?

Ольга Маховская: Значительную часть различий фиксируют сами дети, когда они жалуются на то, что американские учителя и дети не такие, как те, кто уже получил интоксикацию или прививку в советской или постсоветской системе образовании. Наши дети говорят, что американские или французские дети не умеют дружить. Потому что они не проводят время вместе после школы, мало общаются на неформальные темы, недостаточно поддерживают друг друга эмоционально, не приглашают в гости и на дни рождения. И вообще, довольно индифферентны к личности ребенка. Как говорят наши дети об американских: они не любят друг друга. Слово "любовь" - это обычно ключевое слово для ребенка, способ указания разницы. Но помимо эмоциональной реакции, которая неизбежна при переезде в другую страну, есть и рациональные фиксации. Потому что сама школьная структура и организация обучения в школе очень непохожи на наши. Американская школа больше похожа на фабрику, где каждый движется по своему плану. Иногда ученик проводит четыре урока с разными группами. Он может изучать в этом году физику, а следующие два года ее совсем не учить. При распределение предметов и занятий нет преемственности между годами обучения. Естественно, это дезориентирует ребенка. Иногда наши дети выпадают из такой сложной системы.

Александр Костинский: А им это нравится или нет? Это проще или сложнее, лучше или хуже? Как оценивают эту систему обучения российские дети и их родители?

Ольга Маховская: Одни позитивно реагируют на то, что не нужно каждый день учить уроки, и потому нагрузка становится меньше. Выбор предоставляется не только преподавателю, но и ребенку. Преподаватель выбирает программу и разрабатывает учебный план, но и ребенок тоже может выбирать, на какие занятия он будет ходить в этом триместре. И он может выбрать только плавание, рисование и борьбу - и это его право.

Александр Костинский: Неужели нет обязательных предметов? И ребенок по окончанию обучения может не знать каких-то фундаментальных предметов, например, арифметики?

Ольга Маховская: Ребенок может не знать фундаментальных предметов, но зато он осуществляет свой индивидуальный выбор. Может быть, у него склонность к музицированию, например, или к театру. Конечно, некоторые наши дети с воодушевлением воспринимают такой перепад нагрузки. А другие, напротив, жалуются, и родители очень переживают из-за того, что это какое-то ненастоящее образование, с нашей точки зрения. И привычка к тяжелой и продолжительной интеллектуальной работе в таких условиях не формируется, но формируются другие личностные качества.

Александр Костинский: А какие?

Ольга Маховская: Это - ответственность за себя. Предполагается, что формируется, способность к индивидуальному выбору. Это - подготовка, как говорят американские педагоги, к жизни в демократическом обществе, где каждый осуществляет собственный выбор и отвечает за него. Это - умение планировать время. Все это заложено в систему образования, хотя на деле не всегда все реализуется. Неслучайно американцы во времена нашего победоносного шествия в космос в 60-е годы испытывали колоссальный интерес к нашей системе образования. Для них было ясно, что только особая система образования могла дать подобный прорыв в науке и технике. Они очень переживали по этому поводу. Было несколько национальных программ по изучению российской системы образования.

Александр Костинский: Американских программ?

Ольга Маховская: Да, американских программ. И эта традиция с тех пор продолжается. Есть знаменитая книга "Два мира, два детства" Бремера. Журнал "Лайф" в 64-м году осуществил свой собственный эксперимент, установив наблюдение за двумя школьниками, американским и российским, чтобы оценить по своим критериям, насколько уровень образованности одного выше или ниже другого. Они пришли к ужасному для Америки выводу, потому что наш мальчик Леша на два года опережал по своему интеллектуальному развитию и кругозору американца Стива. Это был скандальный результат. К этому исследованию вернулись через 30 лет. И Алексей, и Стив работают до сих пор в области космонавтики, и друг другу не уступают. Загадка в том, что на уровне школы наши дети опережают американских, а потом, входя во взрослую жизнь, они теряют свои преимущества.

Александр Костинский: Как раз мы перешли от школ к вузам. Вопрос Александру Каламкарову: вы работали во многих западных университетах. Возникает такой простой вопрос: если у них так плохо с фундаментальным образованием, как рассказала Ольга, то откуда берутся такие сильные ученые в Соединенных Штатах и в Европе? Если взять сводку научных новостей, то в ней 80% - это новости американских университетов и исследовательских центров. Объясните, пожалуйста, этот парадокс.

Александр Каламкаров: Прежде всего, плохие ученики в университеты не поступают, а поступают самые лучшие. Но я во многом согласен с тем, что сказала Ольга. Действительно в американских школах больше свободы выбора, и часто этот выбор осуществляется совсем непоследовательно. Но с другой стороны, есть еще и разноуровневые предметы. Ученик может выбрать по математике курс элементарный, но он может выбрать и средний, и элитный, так сказать. И тот, кто стремится поступить в технический вуз, он берет продвинутый курс. И при поступлении приемная комиссия внимательно смотрит на это. Так что в целом уровень школьного образования, который получает та элитная часть молодежи, которая идет в университеты, довольно высок, и ребята не так плохо подготовлены. Хотя я лично по своим студентам могу сказать, что уровень подготовки по математике, что особенно важно в технических вузах, несравненно ниже, чем было в советское время, скажем, лет 15 назад. В плане кругозора, в плане умения общаться и общей гуманитарной подготовленности выпускники североамериканских школ находятся на очень хорошем уровне. Они более самостоятельны, более развиты в плане социального общения и инициативы, и это очень важно для успеха в жизни. Часто, несмотря на глубокую и сильную, но перегибную систему образования в русской школе подавляется инициатива. Ребята бывают какие-то подавленные, уставшие. Тут надо выбрать здоровый баланс.

Александр Костинский: Вы - выпускник мехмата МГУ, и по советским понятиям и по российским - это некая элита фундаментального образования. Скажите, насколько важно фундаментальное образование, какие оно дает преимущества и какими страдает недостатками?

Александр Каламкаров: Я считаю, что фундаментальность в образовании - это фундаментально, скажем так. Если выкинуть фундамент, то я, как специалист по теории прочности, могу сказать, что здание будет неустойчивым, это ветхое сооружение просто рухнет без крепкого фундамента. Поэтому фундаментальность совершенно необходима и на уровне того, что мы называем средней школой и, несомненно, на уровне университета.

Александр Костинский: Имеют выпускники российских университетов преимущества перед выпускниками американских университетов?

Александр Каламкаров: Дело в том, что те талантливые ребята, которые поступают в университеты, мы говорим в данном случае о североамериканских, они тоже делятся на несколько категорий. Есть обычные специалисты, есть средние, а есть и выдающиеся. И это видно ко второму-третьему курсу и по блеску глаз, и по рвению, и по оценкам, и по знаниям. И вот эти выдающиеся ребята выигрывают конкурсы на стипендии, выигрывают позиции в продолжении образования, поступают в наиболее элитарные университеты, такие как Стэнфорд, Гарвард в Америке, есть такие и в Канаде, но в России они менее известны. То есть происходит естественный отбор и по таланту, и по статусу человека, который выработан и благодаря таланту, и благодаря трудолюбию. И в результате получаются очень хорошие специалисты.

Послеуниверситетские ученики, я думаю, в североамериканских университетах превышают по самостоятельности мышления, по подготовленности к непосредственной работе выпускников, скажем, российских университетов, которые, может быть, много чего знают, но немножко задавлены и перегружены обязательными курсами. Свобода выбора часто болезненна, но она не всегда бессмысленна, и часто она помогает вырабатывать самостоятельность мышления. Но иногда слишком много свободы - это тоже нехорошо, потому что фундаментальный курс, конечно, должен быть последовательным.

Александр Костинский: В Америке образование очень дорогое, в Канаде тоже, наверное, недешевое. Но есть люди даже из бедной, необеспеченной семьи, которые поступают в университеты и даже получают стипендию.

Александр Каламкаров: Что вы, в Америке теперь люди как раз жалуются на то, что слишком много программ, которые дают льготы тем слоям населения, которые небогатые, не белые. То есть настолько сильна помощь талантливой молодежи, из непривилегированных классов по богатству, по цвету кожи или по религии, что даже я часто слышу, как говорят: бедному черному легче поступить в хороший университет, чем богатому белому. Это в Соединенных Штатах. В Канаде так вопрос не стоит, в Канаде любой человек, который хочет поступить в университет, поступает. Образование отнюдь не такое дорогое, и есть очень хорошие программы финансирования. Любой человек может взять в долг у государства десятки тысяч долларов и не выплачивать ни цента, вплоть до начала собственной трудовой деятельности.

Александр Костинский: Это - образовательный кредит.

Александр Каламкаров: И очень щедрый. Кроме того, практически все те талантливые студенты, которые могут продемонстрировать свои высокие оценки, награждаются стипендиями.

Александр Костинский: Независимо от их состоятельности?

Александр Каламкаров: Стипендии не зависят от уровня благосостояния, а есть еще помощь - вот она зависит, это уже социальные программы, но и они тоже очень сильно развиты. Что касается Соединенных Штатов Америки, талантливый молодой человек всегда сможет добиться того, чтобы поступить в хороший университет и его закончить. Если он действительно талантлив и может продемонстрировать это побеждая на конкурсах, получая высокие балы, он может поступить в самый лучший университет совершенно бесплатно, более того, еще и получая стипендию. И я знаю много таких примеров.

Александр Костинский: Спасибо. Ольга, вы хотели прокомментировать то, что говорил Александр.

Ольга Маховская: Вы знаете, я с огромным интересом слушала то, что рассказывал Александр. Он все время говорил о том, что необходимо чувство меры. И та, и другая система образования дает некоторый отрицательный крен. Одна - в сторону очень высокой личностной свободы, которая может привести к атрофированной инициативе и нежеланию что-то делать прямо сегодня и к отсроченной карьере. Другая - к подавлению личности. К такому печальному состоянию, что молодой человек будучи вооружен знаниями, просто не знает, как их применять, стесняется, зажимается, и для него сама ситуация любого общения превращается в травматическую.

Андрей Колмогоров - академик, крупный математик, который был инициатором, насколько я знаю, сети физико-математических школ. Мне понравился его так называемый закон соотношения интеллекта и личности: чем больше мы тренируем интеллект, тем больше мы подавляем личность. У каждого ребенка есть некоторый ограниченный ресурс, который нужно учитывать. Наша школа дает очень хорошо тренированный интеллект. Конечно, на школьных олимпиадах, если выставить такого спортсмена, то он может показать блестящие результаты. Но опыт тех же математических школ показал, что очень часто победители олимпиад выдыхаются уже в университетах и уже не показывают блестящих результатов в дальнейшей карьере. Очень важно не пережать, не перегрузить, не отбить желание к учебе и жизни у ребенка, а пережимы бывают очень серьезными. Что касается американцев, сейчас у власти консерваторы, и они действительно сокращают социальные программы, и за это будут жестко критиковать Буша. Та фора, которую получали национальные меньшинства была очень высока. Но вместе с тем, Америка - страна огромной эмиграции, но в ней практически нет мультикультурного образования. Сама политика Америки в том, что касается эмигрантов, - это так называемый плавильный котел. Это значит, что не надо учитывать культурные различия, а нужно все делать вместе. И программы социальной поддержки - это способ выровнять общий интеллектуальный или культурный фон.

Александр Костинский: Ольга, вы изучали проблему, как дети из России, дети из стран бывшего Советского Союза, приезжающие в Америку приспосабливаются к системе образования, которая к ним очень адаптирована. А реформы в России - это что такое? Это фактически представление о западном преподавании, пришедшем сюда, в Россию. То есть американская система образования приходит к нам. Почему такое большое сопротивление этой системе образования? Во всяком случае, можно ли из того опыта, который вы получили во Франции и в Америке сделать вывод о применимости западной системы образования уже в самой России?

Ольга Маховская: Вы понимаете, что наши учителя это - люди, которые получили образование у нас. И они помнят на уровне тела, на уровне спинного мозга, как распределяются ресурсы в коллективе, какие формы эмоциональной поддержки в школе работают, насколько высок должен быть авторитет преподавателя, о чем можно говорить и о чем нельзя говорить, они помнят все культурные табу. Например, опыт сексуального просвещения в 90 годах, он вызвал колоссальное сопротивление, особенно в провинции. Потому что учитель не мог выйти перед классом и начать говорить об интимных вещах, которые в нашей культуре жестко табуированы. Это шок для класса и непроходимый культурный барьер для преподавателя. И эта реформа была загублена. Хотя ежу понятно, что нужно проводить сексуальное просвещение, вопрос - в каких формах. Это вопрос и для Америки, и для нас. И должна ли школа этим заниматься или эти вещи должны делегироваться медицинским работником или семье или церкви, или другим институтам.

У нас особые отношения между учителями и родителями, например. Родители у нас всегда адвокаты детских интересов, и разговор о ребенке всегда очень серьезный, на уровне больших авторитетов - авторитета родителя и авторитета учителя. В американском варианте, например, родитель должен отработать в качестве волонтера некоторое количество часов, чтобы показать лояльность школе. И вообще, если родитель не появляется в школе, это очень опасная ситуация для ученика, потому что ребенок может выпасть из учебного процесса. Потому что ставка на самостоятельность не всем по плечу. Дети теряют учебники, забывают, что им задали и вообще, если их каждый день не проверять, если функции контроля не работают, детей обязательно должны подстраховывать родители. А наши родители привыкли отправлять детей в школу, и о них забывать. Школа научит.

Александр Костинский: Не все наши родители, но многие.

Ольга Маховская: Вы знаете, мы все люди очень занятые. И есть традиция, что наша школа, она не только учит, но и воспитывает.

Александр Костинский: Но американская тоже воспитывает, судя по тому, если основная установка на общение, на работу в группе, то это воспитание определенных коммуникативных навыков.

Ольга Маховская: Да, это навык работы в команде. Но американская школа не берет на себя ответственность за воспитание ребенка. Родитель не может придти и сказать: мой сын плохо себя ведет, куда вы смотрите? А мы можем предъявлять преподавателю претензии, если наш ребенок пропустил уроки.

Александр Костинский: То есть родители в американской школе несут большую ответственность, чем у нас?

Ольга Маховская: Они несут основную ответственность.

Александр Каламкаров: Когда мы обсуждали, как бы привнести то хорошее, что есть, допустим, в западной системе, в российскую, у меня невольно возникла мысль, что прежде чем говорить, как улучшить систему, ее нужно спасать. Мне кажется, российская ситуация с образованием находится в огромной опасности.

Александр Костинский: Что самое опасное?

Александр Каламкаров: Самое опасное то, что преподавательский состав находится в положении неадекватном жизненным возможностям.

Александр Костинский: Мало получают?

Александр Каламкаров: Грубо говоря, очень мало. Ведет это к тому, что люди просто либо уходят из этой профессии, либо находятся в униженном и оскорбленном состоянии, которое не позволяет им работать на должном уровне. И это продолжается десять лет с лишним. Если будет продолжаться еще десять или пятнадцать лет, то, я боюсь, что образование так деградирует, что никакая американская система уже не поможет. Поэтому я полагаю, что говорить об улучшениях можно, когда все более-менее нормально, а когда плохо, надо говорить о спасении.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы принципиально сказать: я окончил десять классов, потом факультет электроники в Лестехе, потом академию Дзержинского и еще два года философию изучал - все бесплатно. Вся система была нацелена на то, чтобы создать мощное общество. Американская система дает образование, чтобы человек в личном плане использовал знания. Скажите, эта разница существенная, и в чем здесь плюсы и минусы?

Ольга Маховская: Я думаю, что разница уловлена верно. Есть некоторый крен, мы уже говорили о том, что карьерно-ориентированное западное общество предполагает, что человек молодой будет выстраивать карьеру самостоятельно, используя полученные знания. Если ему чего-то не хватает, он просто будет доучиваться. Но Александр переключил внимание на старый опыт, терять который всегда жалко. И если мы говорим о ностальгии по прошлым временам, то, конечно, жалко нашей системы образования. Я точно знаю, что достижения, например, советской психологии, и психологии творчества, и педагогической психологии используются американцами. И нам нечего там искать, нам придется через американцев возвращаться к своим собственным истокам. Самые крупные ассоциации по изучению культурно-исторического подхода Выгодского и Лури сейчас находятся в Америке, и наши самые лучшие преподаватели и психологи туда уехали. Тем не менее, это наши люди, это книги, которые были изданы здесь, это фундаментальная школа, которая родилась здесь. И, пожалуй, нигде так много, как в Советском Союзе, внимания не уделялось детям. Феномен "золотого детства" и "все лучшее детям" - эта политика приносила свои плоды, не смотря ни на что. Сейчас произошел крен от интеллектуальной элиты, на которую мы ориентировались в советские времена, к элите экономической - людей при деньгах. Подход "деньги решают все" губит наше образование и смещает ориентиры у детей. Потому что теряется мотивация обучения. А вы знаете, что у нас детей с хорошими задатками называют пренебрежительно "ботаниками". Зачем учиться и потом ничего не уметь? Чем больше учишься, тем меньше зарабатываешь? Дети хорошо схватывают эту установку, и это очень печально. И мне кажется, что нужно саму атмосферу в стране менять, и дело не только в образовании.

Александр Каламкаров: Вы сказали очень любопытную вещь, что американцы получают образование лично для себя. Это неправильно, потому что любой специалист, работающий в обществе, что-то производящий, он работает не лично для себя, а для этого общества, что в Америке, что в России, да и в любой другой стране, так что принципиальной разницы я не вижу. А в отношении элиты, я хочу продолжить мысль Ольги. Слова "элита" мне, вообще говоря, не нравится, это не русское слово, но примем его. Элита нации - это не те люди, которые обладают богатством. Элита - это интеллектуальная и культурная основа нации. Когда мы вспоминаем о Российской империи, мы вспоминаем о таких людях как Пушкин, Толстой, если говорить о живописи - Репин, если говорить о музыке, то Чайковский. Мы не вспоминаем об очень богатых князьях и буржуазии не потому, что они были плохие, а потому что элита нации - это люди интеллектуальные, образованные, культурные и творческие. И если в российском обществе эта точка зрения изменится, то российское общество деградирует, а этого нельзя допускать.