Необходимость ввода миротворцев ОБСЕ и международного расследования межэтнического столкновения на юге Киргизии обсуждаем с авторами фильма "Прощай, Гульсары!" Маратом Хайруллиным и Татьяной Павловой

Владимир Кара-Мурза: 56 государств, участников ОБСЕ, пришли к соглашению относительно ввода первых 52 международных офицеров полиции в Киргизию. Они не будут вооружены и не будут обладать полицейскими полномочиями. Ранее глава временного правительства Роза Отунбаева издала указ о создании международной комиссии по расследованию беспорядков в южной Киргизии, продолжавшихся с 10 по 15 июня. Этому решению предшествовали неоднократные призывы провести расследование силами Евросоюза, правительства США, ОБСЕ и ряда правозащитных организаций. Отунбаева сформировала национальную комиссию для выяснения причин насилия, в которую вошли общественные деятели, журналисты и правозащитники. Тем временем родной брат свергнутого президента республики Курманбека Бакиева Ахмат дал первые признательные показания. Он признался в своей причастности к недавним массовым беспорядкам на юге республики, в результате которых по официальным данным погибло 335 человек, по неофициальным – более двух тысяч. Необходимость ввода миротворцев ОБСЕ и международного расследования межэтнического столкновения на юге Киргизии мы сегодня обсуждаем с авторами фильма-расследования "Прощай, Гульсары!" Маратом Хайруллиным и Татьяной Павловой, недавно вернувшимися из Киргизии. Удивило ли вас что миротворцы ОБСЕ или какие-то иные миротворцы раньше не появились в республике?

Марат Хайруллин: Конечно, миротворцев нужно было ввести намного раньше, как минимум на месяц раньше.

Владимир Кара-Мурза: Судя по вашим впечатлениям из поездки в республику, могли они предотвратить кровопролитие?

Марат Хайруллин: Думаю, да. Присутствие именно европейцев могло предотвратить кровопролитие. Если бы даже американцы выдвинулись, присутствие любой миротворческой силы, российской, европейской, американской, могло предотвратить кровопролитие.

Владимир Кара-Мурза: Чему посвящен ваш фильм "Прощай, Гульсары!"?

Татьяна Павлова: Наш фильм посвящен жителям, которые по трагическим событиям остались возле разрушенных домов, сожженных. Дети, женщины, старики, которые просят о помощи и не видят дальше никаких перспектив. Об этом фильм - о трагических судьбах.

Владимир Кара-Мурза: Как долго вы пробыли в республике?

Татьяна Павлова: Неделю.

Владимир Кара-Мурза: Как раз самую горячую.

Татьяна Павлова: Да, как раз после трех дней, после этих событий кровавых с 10 на 11.

Владимир Кара-Мурза: Соответствуют ли действительности те цифры потерь, которые приводит сегодня агентства, что погибло по официальным данным 335 человек или они занижены существенно?

Марат Хайруллин: Существенно занижены. Нужно понимать ситуацию: было очень жарко, и люди старались как можно быстрее похоронить погибших. Естественно, ни прокуратура, ни медики, судебная медицина не присутствовала при этом. Людей хоронили безымянных, людей хоронили в братских могилах. Точной цифры сегодня назвать тяжело без эксгумации. Мы сняли в окрестностях Оша несколько десятков таких захоронений, а надо понимать, там еще Джалал-Абад рядом горел и еще ряд населенных пунктов. То есть масштабы занижены очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Вы также были на местах этих массовых захоронений? Какое впечатление у вас осталось?

Татьяна Павлова: Это холмики, которые не подписаны, одинокие цветочки, скорбящие мужчины, которые тоже хоронили своих близких.

Владимир Кара-Мурза: Есть кому туда придти на могилу?

Татьяна Павлова: Женщины вообще не выходят из своих дворов, они там какими-то группами ждут, пока мужчины дадут им возможность выйти за пределы. А мужчины с палками, с камнями - это все, что у них есть из оружия, они организовали бригады и каждый охраняет свои улицы. Хоронят тех, кто пострадал.

Марат Хайруллин: Очень много безымянных, неопознанных. Например, на три могилы одна могила братская – это неопознанные трупы.

Татьяна Павлова: Детские тела.

Владимир Кара-Мурза: А какую версию причин трагедии вы вынесли как наиболее вероятную?

Марат Хайруллин: Здесь, я думаю, это либо какой-то умысел, как называют это - третья сила, дестабилизация идет. Все это наложилось на то, что первые две революции прошли руками мародеров, люди совершили революцию и пошли грабить, и эти мародеры остались безнаказанными. И тех, кто съезжались, это съезжались со всех областей в Ош, по крайней мере, из окрестностей много людей съехалось, их собирали на грабеж. То есть безнаказанность мародеров породила жестокость. То есть люди с одной стороны, кто-то сыграл на этом, очень четко просчитал, с другой стороны - это мародеры, беззаконие, так скажем.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, считает предложенные меры запоздалыми.

Алексей Малашенко: Миротворцы опоздали, вводить надо было раньше. Миротворцы могут сыграть роль раздражителя, если хотите. То есть уже когда битва закончилась, то сейчас начинается размахивание кулаками. Так или иначе, эта проблема отношений между узбеками и киргизами, она останется, и во-первых, я бы ее, конечно, не драматизировал даже после того, что произошло. Киргизам и узбекам жить вместе, так или иначе, несмотря на все эти обострения, придется им договариваться. Хотя, безусловно, те отличия, которые существуют между киргизами и узбеками, они сохранятся, и они тоже будут, я бы сказал, объективно подталкивать людей к настороженности. Различия останутся, и сколько бы там сил ОБСЕ ни присутствовало, и какие-то контингенты не вводились, все-таки самое главное поддерживать нормальный уровень отношений. Очень часто межэтнические отношения – это не содержание противостояния, а это форма, в которую облекается борьба за власть, за деньги и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли, в чем же существо разногласий между киргизами и узбеками, которые могли привести к столь печальным последствиям?

Марат Хайруллин: Нет там никаких разногласий, это практически один этнос большой, может разные народности, но в корне они одни и те же, единоверцы. Имущественного расслоения, социального нет. То, что ведущая нация киргизы больше во власти присутствуют, но это не является таким раздражающим фактором. То есть прямых разногласий нет.

Татьяна Павлова: Возможно, узбеки более трудолюбивые, у них может быть бизнес чуть-чуть получше.

Марат Хайруллин: Я бы так не сказал. Здесь идет уклад жизни, киргизы больше исторически кочевники, узбеки исторически больше оседлые. Есть пример: в концлагерях даже узбеки укроп выращивали. Киргизы не склонны к оседлому образу жизни. Это нельзя назвать все равно противоречием таким, чтобы выжигать целые районы. Первоначальная причина – это разные национальности, то есть вина узбеков погибших была единственная в том, что они узбеки. Говоря шире – это просто нацизм, и Киргизия должна этот факт признать - это были этнические чистки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: будут ли новые власти Киргизии совместно с Интерполом арестовывать банковские счета за рубежом клана Бакиевых, и будут ли они наконец привлекать к уголовной ответственности клан Бакиева? У меня предложение клан Бакиева привлечь к уголовной ответственности, а Бакиева расстрелять.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что сам Курманбек Бакиев скрывается в Белоруссии, сегодня арестован его родной брат. Велика ли ненависть к предыдущему режиму?

Марат Хайруллин: Если говорить по сути, здесь сказана была ключевая фраза – банковские счета. Если новой власти удастся показать и доказать факт преступления Бакиева и доказать это Интерполу, то счета будут арестованы, если они найдут эти счета. Если они не смогут доказать факт преступления Бакиева, то счета не будут арестованы. А то, что новая власть очень интересуется деньгами бакиевкого клана – это очевидно. Конечно, они хотят. Я хочу сказать, для Интерпола очень двусмысленная ситуация. Бакиев, как бы он ни был, он все законный президент по конституции. И в глазах мирового сообщества он легитимный по-прежнему. Мне кажется, это очень большая юридическая проблема международная.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что пока не пройдут следующие выборы.

Марат Хайруллин: Да. То, как пришла Отунбаева к власти, тем более, такое пятно с этими этническими чистками на новой власти, то, как они сейчас ведут себя в этой ситуации. Они категорически отказываются признавать факт этнических чисток и помогать узбекам. Я думаю, это очень большой вопрос, смогут ли они арестовать Бакиева. Выдадут ли его, по крайней мере, скажем так, цивилизованные страны. Очень большой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что то, что происходит в Киргизии – это закономерный итог, на мой взгляд, последствий разрушения Советского Союза. Потому что многие народы пытаются использовать этот исторический момент в свою пользу, переделать территорию, зачистить территорию, воспользовавшись какими-то такими. Боятся, что не используют момент, дальше случай не представится лучше. Поэтому, мне кажется, самое главное в том, что те границы, они должны быть признаны строго. Я только исключаю может быть случай с Грузией, потому что Грузия проявляет агрессивность к народам и были тоже попытки этнически чистить, говорить, что Грузия только для грузин. Поэтому Грузия попала в сферу нацистских устремлений своих лидеров, и поэтому Грузия не страдает. А эти народы, чтобы не было конфликтов, надо четко и однозначно сказать, что Россия признает границы и никаких переделов границ не будет. А то даже происходят высказывания в Москве, что не исключен случай развала Киргизии.

Владимир Кара-Мурза: Велика ли угроза сепаратизма в республике?

Марат Хайруллин: Если Отунбаева будет себя так дальше вести, то, по крайней мере, зерно на будущее, которое прорастет лет через 10, велика. Там очень этот компонент присутствует. Кстати, я хочу сказать, эту ситуацию надо более подробно разобрать. Ферганская долина исторически населена была узбеками. В советское время часть Ферганской долины была отдана вместе с населением узбекским Таджикистану, часть отдана Киргизстану. То есть по каким соображениям, я не знаю, но это сегодня так. То есть какое-то такое, скажем, ходит, не сказать, что течение, но поветрие, что хорошо бы восстановить Ферганскую долину ходит у узбеков. Тем более, что узбеки доминирующий народ в этом регионе. С другой стороны, там есть Китай, которому была бы очень выгодна эта ситуация раздела Киргизии. С другой стороны надо рассматривать другие, существуют другие центробежные силы, которые бы с удовольствием разорвали Киргизию на части. Если дальше будут этнические конфликты и будет такое неспокойствие, то естественно будет, видимо, косовский вариант. Это не сейчас, не через 10 лет, но зерно, если сейчас Отунбаева не расследует эту ситуацию и не накажет по всей строгости мародеров, не прекратит это все, через три-четыре, пять лет это все повторится, и тогда узбеки ответят. Уже сегодня узбеки видят, когда жили в Оше, они видят, что к ним никто не пришел на помощь, они, конечно, говорят - мы ответим.
Кстати, именно поэтому Каримов, он очень мудро в этой ситуации поступил, он не ввел войска. Потому что тут же сразу бы обвинили в том, что он пытается отнять кусок Ферганской долины. Я уже не говорю о том, что у Узбекистана не было юридических оснований вводить. С другой стороны, Каримова тоже можно понять, узбеки, с одной стороны их режут, с другой стороны огромная масса людей стоят, смотрят, как это происходит. Там же как граница, куда хлынули тысячи людей, Суротаж – поселок, поделенный на две части, одна находится чуть-чуть ниже, а другая на холмах. Узбекская часть на холмах. И узбеки, собираясь на холмах, и видели как окровавленных людей тащат туда, разорванных на куски людей. Эта огромная масса народа пытается лезть через границу, через забор, им открывают забор и их еще обстреливают. То есть как в этой ситуации поступить?
Отунбаева играет с огнем именно не тогда, когда это случилось, и вообще нынешние власти киргизские играют с огнем. То есть киргизскую государственность может разорвать в этой ситуации. Очень много людей, которые захотят, гипотетически представим в каком-то соседнем государстве появится новый лидер типа Ахмадинежада. Узбекистан очень сложное геополитическое положение занимает, очевидна проблема перенаселения. Ему только пальцем показать в ту сторону - и все. Опасность велика. Я не говорю про Узбекистан, любое государство может дестабилизировать ситуацию. Это очень большая опасность, и Отунбаева это должна понять сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, узнает знакомый сценарий произошедшего.

Гейдар Джемаль: Надо вспомнить предыдущие события такого же рода в Оше в конце советского правления. И тогда за этим тоже стояли провокаторы, еще это было связано с центральным аппаратом КГБ, потому что тогда несколько киргизов неизвестных в Оше разжигали столкновение. Жаловались на то, что их избили, изнасиловали и так далее. Потом расследование показало, что никаких событий, никаких людей нет, они исчезли. Но вред был принесен, масса людей погибла. Сегодня применен практически тот же сценарий, что и 20 лет назад. Я думаю, что просто сейчас определенные силы заинтересованы в масштабной дестабилизации Центральной Азии. Конечно, необходимо расследовать. Я думаю, что ввод войск миротворцев является элементом плана дестабилизации. В любом случае, если есть задача подорвать мир в регионе, эта задача будет так или иначе выполнена.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что и на этот раз кто-то играл роль провокаторов?

Татьяна Павлова: Я думаю, да, потому что очень большое количество народа организованно было направленно и подвезено оружие, все было поэтапно сделано. То есть сначала мародеры распугивали.

Марат Хайруллин: Снайперы расстреливали людей, которые защищались.

Татьяна Павлова: А потом мародеры подъезжали на автобусах и дворы просто освобождали от бытовой техники, от денег, от драгоценностей, курочили сейфы, а потом уже занимались непосредственно жителями, которые не успели спрятаться или убежать, то есть издевались.

Марат Хайруллин: Там даже такие факты были, что, допустим, приходят мародеры, смотрят - защитники на баррикадах стоят, они стоят возле баррикад и ждут. То ли вызывают кого-то, подъезжает автобус, из него вытаскивают автоматы. То есть все было очень организовано.

Татьяна Павлова: Жители сами выносили добро и золото в надежде на то, что побьют их пинками, палками, но на этом все остановится. Они не думали, что будет применено оружие, будут какие-то пытки и издевательства. То есть на самом деле народ был очень возмущен таким поведением.

Марат Хайруллин: Я с Джемалем согласен в первой части, что действительно сценарий очень тот же. В данной ситуации говорили о том, что была драка в центре города. Драки не было между узбекской и киргизской молодежью. Якобы изнасиловали девушек из киргизского общежития. По крайней мере, мы не обнаружили этих следов, это общежитие не могли найти. А второе, я считаю, что все-таки я не согласен, все-таки нужно миротворцев вводить, и самое главное, надо до конца, учреждать международный трибунал по типу Косово, как в Сербии было сделано.

Владимир Кара-Мурза: Апас Джумагулов, посол республики Киргизстан в России, винит в произошедшем чью-то злую волю.

Апас Джумагулов: Настолько было коварно организовано, чтобы столкнуть два народа, народы, которые веками жили бок о бок. Воспользовались трудностями, сложностями, не информированностью. Конечно, боль у нас. Соболезнования всем, у кого это случилось. И узбеки, и киргизы найдут в себе силы и будут жить как и ранее бок о бок, преодолев те трудности. Я убежден, что рана заживет, народы победят, справедливость будет, а виновные будут наказаны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить ваших гостей подумать над проблемой, не стало ли первопричиной всей это беды, как в течение всех этих лет Киргизия относилась к коренным жителям русским. Вы меня простите, я родился в селе Маловодное недалеко от Фрунзе, и три года назад приезжал к себе на родину. Это было русское, украинское село, в котором проживало более 4 тысяч человек, и была всего одна киргизская семья. Я приезжаю в свое родное село и в моей начальной школе, где я учился, мечеть, сейчас там не осталось ни одного русского человека.

Владимир Кара-Мурза: Заметили проблемы русскоязычного населения?

Марат Хайруллин: Проблема есть, существует. Скажем так, этнические россияне чувствуют себя не очень уютно, многие очень хотят уехать. Но существует одно большое "но", что власти, по крайней мере, прогрессивная часть властей понимают, что нужно россиян удерживать. И по крайней мере, чувствуется в Узбекистане, Таджикистане, в Туркменистане. В Киргизии пока так конкретно не чувствуется. Почему россиян начали ценить? Во-первых, в России что-то делается для защиты своих сограждан за рубежом. А во-вторых, начали понимать, что это наиболее образованная часть - это инженеры, учителя, врачи.

Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, считает закономерным крах клана Бакиевых.

Константин Затулин: Нет сомнений в том, что клан Бакиевых пытался раскачать ситуацию после того, как Бакиев бежал на юг. Он именно затем и пребывал на юге, чтобы попробовав оперевшись на земляков с юга, бросить вызов тем, кто вынудил его уступить место президента. Ситуация чрезвычайно податлива к тому, чтобы ею можно было манипулировать, у меня нет никаких сомнений. Что касается узбеков и киргизов - это достаточно легко в Азии, раздувая свою национальную исключительность, враждовать или провоцировать вражду с соседями, которые живут относительно более зажиточно, чем ты. При том, что ни те, ни другие не видят Бакиева в роли спасителя, тем не менее, воспользоваться деньгами Бакиева для того, чтобы замутить смуту, вполне достаточно. И Бакиев, и его люди, безусловно, это понимали, как и многие другие, до и после Бакиевых в Киргизии, я уверен, будут пытаться это использовать.

Марат Хайруллин: Именно в Киргизии наши соотечественники чувствуют себя неуютно, скажем так. Многие хотят уехать, но просто не имеют возможности. Именно когда были апрельские события в Бишкеке, сразу после революции пострадал именно бизнес этнических россиян. Пришли люди, стали отбирать магазины, стали отбирать арендованные объекты, то есть начался передел собственности. Вплоть до того, что часто было такое, что люди европейский внешности, начинались крики - пошли вон отсюда. То есть шовинизм был густо замешен на революции. И то, что к россиянам назревало давно. Так получилось, что я в прошлом году несколько месяцев жил в Бишкеке, и это ощущалось очень четко. По криминальным событиям, то есть грабили русских, постоянно шел накат на бизнес. Очень неуютно наши стали чувствовать в последнее время там. По большому счету мы фильмом ставим диагноз, что это нацизм, разницы нет - узбек или русский. Россиян не тронули только потому, что за россиянами стоит Россия. Здесь я с Затулиным категорически не согласен, говорит, что узбеки более зажиточно жили. Ничего подобного, все жили практически одинаково, нищий регион. Единственное разногласие у них - это только этнический вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей", винит во всех бедах Киргизии правящие там кланы.

Аркадий Дубнов: Киргизия сегодня больная страна. И она болела раньше, чем пришел к власти Бакиев, она заболела, когда выяснилось, что семена или ростки демократии, которые попытался на азиатской почве взращивать бывший президент Акаев, оказались несовместимы с тем, что подразумевает под этим понятием демократия элиты киргизские. Оказалось, что играть по правилам демократии очень трудно, это требует отказа от очень многих удовольствий, приходится чем-то жертвовать. Так вот, когда клан Бакиевых пришел к власти, выяснилось, что этот клан вообще жертвовать ничем не хочет, скорее он принесет в жертву страну, нежели свои интересы. В этом смысле, конечно, вина этого клана очевидна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, наша власть в лице Кремля знали примерно, какие люди правят в Киргизии, несмотря на это, раздавались кредиты всевозможные. Вопрос у меня такого плана: существует, по-вашему мнению, взаимосвязь между договором, подписанным Бакиевым в Москве о выводе американской базы и произошедшими дальше событиями в Киргизии?

Владимир Кара-Мурза: Это долгая была история.

Марат Хайруллин: То, что искали в этих событиях, они примерно так рассуждают: если Бакиева сняли - это рука Москвы, то Ош - это рука американцев. Вот я не склонен к тому, чтобы считать, что в апреле было прямое вмешательство Москвы и не склонен считать, что ошские события – это американцы. При том, что у них Афганистан головная боль, мне показалось, что американцы первое, что ждали – это учреждение международного трибунала, первые озвучили американцы. Они дали наиболее адекватную оценку, они сказали: судить преступления. А вот эти все рассуждения, кто виноват, я считаю, уводят в сторону. Сейчас эксперт, посол Киргизии выступил говорит – это преступления и так далее. Я бы с ним согласился, если бы нынешняя власть Киргизии признала вину. Даже сегодня самое страшное, что происходит, никакой помощи, то, что брошены узбеки, не оказывается. Киргизские власти официально саботируют оказание гуманитарной помощи узбекам, идут цензурные чистки. Сегодня позвонили человеку, его тут же вычислили, забрали в милицию за то, что он разговаривает с журналистами. Это что, называется демократия? Это победившая Роза Отунбаева такая? Она судит людей за то, что говорят, что на самом деле происходит. А мы забываем, что там огромное количество маленьких детей, они без чистой воды, без газа на такой жаре живут. До сих никакой массированной помощи не оказано. Я хочу сказать, что там по масштабам сравнимо с тем, что произошло в Гаити. Сотни тысяч людей, вдумайтесь в эту цифру, оказались без крова. И до сих пор киргизские власти не оказали им помощи. Можно о чем угодно рассуждать, но окажите им помощь.

Татьяна Павлова: Мало того, узбекское население даже не принимают в городские больницы, они вынуждены обращаться к своим узбекским властям и там в подворотнях оказывают им помощь.

Марат Хайруллин: Единственное, кто помогает, Узбекистан через стенку что-то закидывает, может быть полунелегально. Потому что очень большое противодействие киргизских властей. Почему? Почему Роза Отунбаева ведет таким образом, она же демократ.

Татьяна Павлова: Когда мы там были, постоянно был вопрос: когда будет помощь? Все очень надеются на Россию. А помощи как таковой нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я вам задам вопрос в несколько иной плоскости, в отличие от толерантности и прочим призывам к дружбе народов, которая не показала себя за 80 лет Советского Союза. Все дело в разном генетическом коде. Генетический код, даже переложенный на музыку, звучит по-разному у разных этносов, даже близко родственных, даже одной расы.

Владимир Кара-Мурза: Мы теорию рас сегодня не будем обсуждать. Как, по-вашему, способны ли миротворцы ОБСЕ, пока еще первая полусотня офицеров полиции, разрулить ситуацию на месте такими скудными силами?

Марат Хайруллин: По крайней мере, при них киргизские власти не будут себя так вести, как сейчас ведут. По крайней мере, появится надежда, что официальные власти попытаются соблюдать видимость законности какой-то, начнется может быть. Здесь надо понимать ситуацию: Европа не очень хочет вмешиваться в этот конфликт, Америка тоже очень не хочет. Наших тоже можно понять, они с прагматической точки зрения оценили ситуацию, решили не вмешиваться. По совести Россия должна - это бывшие наши республики, бывшие братские народы сцепились, мы должны были вмешаться, но тоже не влезли. Повис вопрос в воздухе, а кто это должен быть. Европа как честные люди вынуждены с большой неохотой в это вмешаться. 50 людьми Европа не отделается, по большому счету нужно вводить серьезный контингент, серьезно вставать и разводить в стороны и начать процесс создания международного трибунала. Если это не будет расследовано, волна покатится дальше, дальше можно любые сценарии сделать, самые кровавые на этом пятачке, потому что там очень неспокойно действительно.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член совета по национальной стратегии, осознает остроту межэтнических проблем в Киргизии.

Владимир Жарихин: Клан Бакиевых, безусловно, приложил руку к тому, чтобы именно в этот момент разжечь эти столкновения. Но при этом питательная среда для этих столкновений формировалась в Ферганской долине, к сожалению, много лет. И проблема взаимоотношений между киргизской и узбекской общинами не уменьшалась эти годы, она загонялась внутрь. Поэтому любой, кто хотел бы обострить ситуацию, всегда мог использовать нерешенность этой проблемы. Безусловно, консультативная помощь силовым структурам Киргизии необходима, безусловно, они просто не обладают необходимым умением для того, чтобы локализовать и предотвращать эти конфликты. Межнациональные конфликты с виду похожи, а носят все-таки ярко выраженный местный характер. И опыт той же самой Югославии может быть и неприменим в данном случае.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин сказал, что все межнациональные конфликт чем-то похожи, но различаются. В чем, по-вашему, специфика ситуации на юге Киргизии, если бы вас попросили проконсультировать тех миротворцев, которые туда направляются?

Марат Хайруллин: Я с 90 года по горячим точкам работаю, начиная с Карабаха, такого зверства не видел, жестокости. То есть нас это потрясло, именно против мирного населения такое зверство – это нацизм просто. Это должно быть наказано. Миротворцы, которые люди будут там вставать, они должны понимать, что любая искра может привести к столкновениям. Надо очень осторожно работать, потому что очень накалено и очень сложный регион.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете силу этого ожесточения чрезмерного?

Марат Хайруллин: Мы когда в апреле были в Бишкеке, мы обратили внимание, что молодые ребята немножко неадекватные, то ли выпившие. Очевидно, третья сила, если и присутствовала там, мы, которые работали в горячих точках, видим по некоторым моментам, что работали люди обстрелянные. Кто-то кинул, показал, как это делать, и пошло насилие, членовредительство. То есть это были люди опытные, которые делали. И это зверство было специально сделано, чтобы разжечь большой пожар. Вот здесь все говорится про клан Бакиева, но очень простой вопрос: Бакиеву зачем нужно было? Конфликт мог привести к тому, чтобы реально отторгнуть, зачем нужно Бакиеву. Поднимать народ, то поднимать против Отунбаевой, зачем узбеков лупить? То есть тут все не так просто. Безусловно, там присутствовал где-то клан Бакиевых, но я бы не сказал, что это впрямую они. Им зачем свою родину, это их страна, зачем страну уничтожать. Тут все очень непросто.

Владимир Кара-Мурза: Кто-то помогал вам в создании фильма из местных обитателей? Трудно работалось?

Татьяна Павлова: Да, нам помогала переводчица, потому что многие жители говорили на узбекским, их переполняли чувства, они переходили на родной язык. И когда мы материал весь обрабатывали, переводчица нам помогала расшифровать эти все истории, которые мы запечатлели.

Марат Хайруллин: Надо сказать, что не конкретно к нам, а вообще любым журналистам, особенно к западным, киргизские власти официальные были очень негативно настроены. То, что освещается, вообще сам факт, что мы работаем на узбекской территории - это очень нервировало, причем поголовно всех. Надо понимать, Ош, там нормально функционируют органы власти, по крайней мере, мэрия, город убирается, чистится. Переходишь дорогу – абсолютно выжженный, варварски разграбленный город, пустой. Очень не нравилось киргизским властям, что журналисты освещают вторую половину дел.

Татьяна Павлова: С большим трудом мы через границу прошли, нас не хотели пускать.

Марат Хайруллин: Какое-то время мы намозолили глаза, за нами начали, если не охоту, то, по крайней мере, уже началось то, что мы заметили, допустим, выезжаем на съемки на окраину Оша, через какое-то время приезжает бронетранспортер. Начали тормозить нас на блокпостах. Потом такой момент произошел, что мы разговаривали с юристом, которая работала в правозащитном фонде в Оше. Да, говорит, все плохо, плохо. И вдруг в какой-то момент проскакивает: мы зато показали этим узбекам. То есть говорит о том, что в массе своей самые образованные представители киргизов не понимают то, что произошло. Что говорить о людях, которые из аулов приехали, все это разнесли. Тяжело в этом плане работалось, мы со стороны киргизов вообще понимания не встречали.

Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, можно преодолеть эту разобщенность?

Марат Хайруллин: Все-таки прежде всего должен сыграть национальный лидер. В Киргизии присутствует разобщенность на самом высоком уровне. То есть аналог нашего ФСБ живет сам по себе, армия живет сама по себе, правительство тоже что-то решает. Это нельзя назвать государством, паралич власти очевидный происходит. Поэтому если бы там был какая-то видимость правительства, допустим, как в ранние годы при Акаеве, был бы такой лидер Акаев, была бы гордость за него, тогда бы это можно было бы преодолеть, за лидером бы пошли. А так, сейчас я не знаю. Поэтому именно сегодня присутствие международных сил, чтобы преодолеть разобщенность, конечно, как никогда важно.

Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, признает необходимость международной помощи Киргизии.

Борис Туманов: Ситуация в Киргизии в любой момент может снова взорваться, как это показывают столкновения между киргизами и узбеками, как бы против этого ни восставало все существо американских, российских, европейских лидеров, им что-то придется делать. Поскольку Киргизия, если ее вот так оставить наедине с самой собой, превратится в совершенно неуправляемую точку. В крайне взрывоопасном регионе обязательно распространится, потому что не будем забывать, что там рядом Афганистан, там рядом Пакистан, Иран, не говоря уже о Китае. ОБСЕ направляет туда миротворцев, честно говоря, чтобы сделать удовольствие Господину Назарбаеву, который после этого может гордиться тем, что под его председательством ОБСЕ как-то отреагировало на ситуацию в Киргизии. Но всего этого, повторяю, абсолютно недостаточно для реального урегулирования ситуации в Киргизии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.

Слушатель: Приветствую вас, господа. Как-то у вас в гостях в программе, посвященной Киргизии, были люди, которые родом оттуда, по-моему, кто-то из политологов высказал обоснованную концепцию, связанную с тем, что узбеки сразу же поддержали переворот и свержение Бакиева, так как они подвергались, среди них много людей бизнеса, людей хозяйственных, они подвергались притеснениям, репрессиям со стороны бакиевских властей. И этим киргизский политолог объяснил то обстоятельство, что сразу после этого переворота, когда свергли Бакиева, Бакиев и его боевики стали мстить узбекам, пытаясь тем самым вызвать "принцип домино", дискредитируя режим, который создали те люди, которые были арестованы перед переворотом и снятием власти Бакиева. Я хотел бы напомнить о том, что первое, что сделал Бакиев - это приказ расстрелять мирные демонстрации, которые вышли с протестом против его власти. В это время эти люди, Отунбаева и другие были, насколько я помню, под домашним арестом или вообще в заключении. Я думаю, что ваши ребята, киношники в ситуации не разобрались. Они ни слова не сказали о мероприятиях новой власти, ни слова не сказали о проекте новой конституции, которая предполагает переход к более демократической форме правления – к парламентской форме. Мне думается, они просто там находились под влиянием каких-то людей, которые настроены против новых властей.

Владимир Кара-Мурза: Просто у них своя точка зрения.

Марат Хайруллин: Я эти разговоры уже слышал. Редактор сайта "Фергана.ру" сказал: вот там был в Джалал-Абаде, когда все произошло, 12 тысяч узбеков вышли на демонстрацию, чтобы подчинить Джалал-Абад новой власти. Я не согласен, эти все разговоры, что узбеки, это все оправдывает все преступления, которые совершили в лице Розы Отунбаевой против узбеков. Это все уводит в сторону. Нацизм, этнические чистки не имеют какой-то причины, не имеют никаких оправданий. А эти разговоры подводят базу под эти оправдания. Я хочу сказать, что абсолютно неверное видение ситуации в Киргизии, абсолютно вы не понимаете, что происходит. Страдали, то, что от поборов Максима Бакиева страдали все - это было, это присутствовало. Но точно так же узбеки, киргизы, русские, все, кто там присутствовал, весь бизнес страдал от поборов и при Акаеве, и при Бакиеве, и сейчас они все точно так же будут страдать от Отунбаевой, ничего не изменится. Нет здесь никаких этнических окрасок.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Господа, почему не рассматривают такую версию, как в конце 90 годов в Ташкенте был съезд всех государств, бывших республик Советского Союза и постановили создать государство Туран. Но узбеков 20 миллионов человек, киргизов 3 или 4, они отказались. Я такую версию выдвигаю, что идет создание халифата Туран. Как вы думаете?

Марат Хайруллин: Глупость полная. С моей точки зрения, именно Узбекистан сейчас в меньшей степени заинтересован в дестабилизации ситуации по многим причинам. Прежде всего, что война по границам ударит очень больно по экономике узбеков. Только в Узбекистане 28 миллионов - это сравнимо с территорией Дагестана, по размерам с Московской областью. Понятно что у них проблема очень острая. При этом вести войну, конечно, это Каримову не нужно. Это все разговоры, у таджиков существует что-то подобное, у националистов узбекских возможно существуют подобные течения, но это все локальные вещи, которые не стоит в данной ситуации рассматривать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие проблемы надо решать в республике в первую очередь?

Татьяна Павлова: Проблемы, я считаю, гуманитарной катастрофы. То есть народ, который не смог перейти границы, остался на выжженных участках, там ни крыши над головой, ни воды, они сбились в какие-то дворы, и никакой помощи нет. Гуманитарная помощь очень скудная, ее распределяют по своим интересам, она не доходит, либо доходят одеяла, которые не нужны, а нужна, допустим, какая-то крупа или медикаменты. Я считаю, что необходимо направить туда врачей и элементарно защитить народ от каких-то инфекционных вспышек.

Марат Хайруллин: Конечно, там врачей не хватает. Я хочу ответить, скажем, оппонентам, которые звонили в студию, мы - журналисты, мы не ищем причины, мы не можем ответить на причины, тем более такого сложного конфликта. Но мы констатируем – там сейчас идет гуманитарная катастрофа. Сотни тысяч людей без крова, без помощи. И власти Киргизстана ничего не могут с этим поделать, и физически не могут, и в моральном плане они не признают факт катастрофы, пытаются его скрыть. Это преступление, с нашей точки зрения. Международное сообщество должно принудить Киргизстан рассказать всю правду об этих событиях и что происходит сейчас, дать доступ журналистам.

Владимир Кара-Мурза: В какой степени республика насыщена оружием, особенно мирное население? Может быть начать с разоружения его?

Марат Хайруллин: У узбеков оружия автоматического нет, ни одного случая мы не видели. То, что у них изредка попадаются, и то мы на кадрах видели, нам очевидцы показывали, попадаются охотничьи ружья - это было. То есть у узбеков оружия такого нет. Главное, что сейчас у мужчин задача – это выехать в Россию на заработки, заработать на свой личный автомат Калашникова. То есть насыщенность появится. Нужно понимать, что рядом Афганистан, рядом абсолютно прозрачный Таджикистан, скоро пойдут караваны. Если не будет каких-то мер, если политика Отунбаевой будет прежняя, пойдут караваны с оружием. Нужно еще один момент понимать, что там живут мусульманскими общинами, то есть это районы, которые возле мечети строятся. Там они очень своеобразные. В этой ситуации, когда люди оказались светскими властями брошены, то пойдет волна исламизации резкая. Второе - это готовые структуры к партизанской войне. И получат там серьезные боевые действия.

22.07.2010