Редактор программы Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют, по телефону из Вены - киргизский диссидент Топчубек Тургуналиев и председатель Киргизского комитета по правам человека Рамазан Дырылдаев. В Пражской студии Радио Свобода - сотрудник Киргизской редакции РС Нарын Айып.

Тенгиз Гудава:
Прошлый выпуск "Центральной Азии" мы назвали: "Топчубек Тургуналиев на "Свободе". Этот выпуск можно назвать второй частью той же программы, правда на сей раз имеется в виду не Радио Свобода, а свобода как таковая, а если точнее - штаб-квартира Международной Хельсинкской Федерации в Вене. Именно там находился известный киргизский диссидент и критик правящего в Киргизии режима.

Кроме Топчубека Тургуналиева в беседе принимают участие, также по телефону из Вены - Рамазан Дырылдаев - председатель Киргизского комитета по правам человека. Со мной в студии Нарын Айып, сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода.

Первый вопрос - Топчубеку Тургуналиеву: выступая на брифинге в Вашингтоне, вы сказали, что у правительства Акаева практически нет поддержки у населения. Тем не менее, это правительство существует - за счет чего оно держится?

Топчубек Тургуналиев:
Правительство господина Акаева держится сегодня исключительно на штыках, за счет специальных органов власти - национальной гвардии, армии, КГБ, суда, прокуратуры, то есть, карательных органов, но абсолютное большинство нашего населения давно не поддерживает господина Акаева, и вот - сегодняшнее резкое ухудшение политической ситуации. Собственно, политический кризис давно назревал в виде социальных и экономических кризисов. Но сегодня эти кризисы в совокупности уже превратились в кризис политический, то есть кризис все системы государственной власти, созданной господином Акаевым. Надо отметить, что если такие полумонархические авторитарные диктатуры раньше существовали сотнями лет, то сегодня в мире положение совершенно другое, и очень скоро, в течение 10-11 лет, обнаружилось, что это нонсенс в сегодняшнем мире. Мы считаем, что господин Акаев по существу проводит политику массовых репрессий, государственного террора по отношению к политической оппозиции, многим средствам массовой информации, свободным газетам, независимым журналистам, да и простым избирателям, которые отдали голоса не господину Акаеву и его людям, а Кулову, Бекназарову и другим. Они до сих пор преследуются. Ярчайший пример: вот уже два года идут по существу акты гражданского неповиновения. К жителям Кара-Буринского района сейчас прибавились жители Бишкека, Аксыйзского района, Оша, Джалалабада, Базар-Коргона. Сегодня политический кризис охватил очень-очень большие сферы. То есть, прежде всего, сферы власти.

Тенгиз Гудава:
Господин Дырылдаев, вы согласны с таким мнением?

Рамазан Дырылдаев:
Я согласен с господином Тургуналиевым. Вы знаете, как были достигнуты итоги президентских выборов в 2000-м году. Все международные организации, включая международных наблюдателей ОБСЕ, критиковали итоги выборов. Это было достигнуто путем фальсификации итогов выборов. После этого социально-экономическая ситуация гораздо ухудшилась. Люди не доверяют сегодняшнему правительству, президенту. Поэтому я согласен с его оценкой, поскольку и в придачу к этому усиливаются преследования по политическим мотивам, особенно, после арестов Кулова, теперь к этому добавился арест Бекназарова, уже в течение двух месяцев Кыргызстан находится, по сути дела, в кризисной ситуации.

Нарын Айып:
Господин Тургуналиев, в феврале вы ездили в Джалалабад, участвовали в митинге, там состоялся разрешенный на удивление митинг, и вот как это разрешение совпадает с общими настроениями власти? Насколько я помню, за последние 10 лет власти Кыргызстана вообще не разрешали никаких альтернативных митингов, а тут вдруг в Джалалабадской области разрешили проводить митинг, более двух тысяч человек участвовало. Почему власти области вдруг выказали такое несогласие с центральной властью?

Топчубек Тургуналиев:
Один единственный митинг, разрешенный властями за последние 10 лет, действительно состоялся 25 января в глухом, казалось бы, отдаленном горном селе Кара-Су, где я был. Но разрешение властей на этот митинг было дано под мощным давлением тех же граждан, избирателей господина Бекназарова, поэтому они вынуждены были дать разрешение, полагая что в горном отдаленном селе почти никого не будет, если и будут односельчане - покричат, покричат, уйдут. Но меня удивило то, что там были представители всех аулов нашего района, кроме того, некоторых аулов Алабукинского района, были люди из Бишкека, Джалалабада, Таш-Кумыра, и этот митинг прошел на очень высоком уровне. Не было ни одного выпившего, ни одного, который бы нарушил общественный порядок. Причем митинг был окружен кольцом милиции ОМОНа там были все руководители во главе с Осмоновым, акимом района, прокуроры были, представители прокуратуры области, КГБ, то есть, народ, несмотря на то, что митинг был окружен, высказал свои предложения, требования совершенно открыто. Например, требование отставки Акаева, требование отставки самого акима. То есть, я увидел впервые ту часть нашего населения, которая победила в самой себе страх.

Тенгиз Гудава:
Господин Тургуналиев, вы говорите - протесты с требованием отставки Акаева. Традиционный вопрос, а если не Акаев, то кто? Есть ли у оппозиции план или доктрина, программа на случай смены власти?

Топчубек Тургуналиев:
Народный конгресс Кыргызстана, который мы создали, 4 оппозиционные политические партии 3 ноября прошлого года заявили на организационном съезде, что этот блок готов взять всю ответственность за судьбы нашей страны. У нас есть люди, которые могут повести Кыргызстан по демократическому направлению. Это первое. Во-вторых, я считаю, что сама постановка вопроса не совсем верна, потому что надо, прежде всего, обеспечить право народов выбрать достойного из достойных. Такого права не было ни в 1995- м году, ни в 2000-м году. Господин Акаев сфальсифицировал эти выборы, поэтому мы считаем, что он является президентом-узурпатором. Я полагаю, что создание системы, при которой будут демократические и справедливые выборы - это самое важное, если считать, что Белый дом часто говорит, что кроме Акаева никого нет. Тогда я отвечаю: если у народа на один миг оказывается, что кроме Акаева нет никого, тем более Акаев самый слабый президент среди всех президентов СНГ, то это умирающий народ. Но фактически это не так. В народе очень много умирающих людей. Поэтому надо дать право народу решать самому, кого хочет народ, чтобы он был главой государства.

Тенгиз Гудава:
А нет ли опасности дестабилизации общественной обстановки в республике в случае борьбы за власть?

Топчубек Тургуналиев:
Институт свобод и прав человека, который мы создали осенью прошлого года, и он зарегистрирован, 20 января выступил с предложением немедленно сесть за стол переговоров, то есть, вести диалог Акаева и представителей оппозиции, Акаева и представителей голодающих, и пикетчиков, с тем, чтобы остановить эту дестабилизацию, которая идет со стороны властей. Вы совершенно правы. Демократические силы не хотят, чтобы ситуация вышла из под контроля, тем более, господин Акаев не владеет ситуацией. Но если завтра окажется так, что господина Акаева возьмут в заложники, как, скажем, вчера акима и всех руководителей района, тогда господин Акаев как главнокомандующий может дать приказ...

Тенгиз Гудава:
Также хочу напомнить, что Топчубек Тургуналиев является лидером оппозиционной партии "Эркин", президентом института прав и свобод человека и председателем Гильдии узников совести Кыргызстана. Он трижды, начиная с 1995-го года, сидел в тюрьме из-за критики политики президента Акаева, отсидел более трех лет. Благодаря усилиям международной правозащитной общественности Топчубек Тургуналиев был освобожден и сейчас находится на Западе.

Вопрос Рамазану Дырылдаеву. Господин Дырылдаев, есть русская поговорка, что худой мир лучше доброй ссоры. Нет ли опасности того, что уход Акаева и его окружения может вызвать опасную дестабилизацию в киргизском обществе?

Рамазан Дырылдаев:
К сожалению, это так представить пытается администрация Акаева, что лучше Акаева никого нет. Но киргизский народ после 12 лет управления господина Акаева, может, уже давно хочет видеть других людей. Более того, киргизский народ хочет правительство, сменяемое демократическим путем, поскольку киргизский народ больше верит в демократию, не видит никакого улучшения социально-экономической ситуации в Кыргызстане. Несмотря на то, что администрация Акаева и президент Акаев недавно, выступая в России, говорили о том, что улучшилась ситуация с бедностью, мы этому не верим, потому что даже вот экономически Кыргызстан ни на шаг вперед ничего не сделал, и более того, никакой международной помощи в последние годы Кыргызстан не получал. Откуда бы у него эти 4-5 процентов преодоления бедности получились? Это чистая ложь. Это очередной обман, который сегодня присутствует в Кыргызстане.

Тенгиз Гудава:
Дело Феликса Кулова - несмотря на все протесты правозащитной мировой общественности, Феликс Кулов продолжает оставаться в тюрьме и не видно какого-то улучшения в этом деле. Международная Хельсинская Федерация как рассматривает это событие, и какие шаги предпринимает?

Рамазан Дырылдаев:
Международные правозащитные организации в последнее время постоянно упоминают Акаева и требуют освобождения Кулова, несмотря на то, что Акаев сопротивляется. Это как раз свидетельство того, что Акаев очень боится Кулова и любой ценой цепляется, держит его в тюрьме, используя сегодняшний механизм власти, которым он единолично управляет. Международные правозащитные организации требований не ослабили. Я недавно встречался в Брюсселе с руководством различными структурами ЕС, межправительственными организациями, я часто встречаюсь в ОБСЕ, и они мне все время напоминают о том, что они это требование не снимали, они его все время ставят. Другое дело - это доказывает международному сообществу, какого отношение к правам человека господина Акаева. Он декларирует одно, а вы знаете, что 3 января он утвердил национальную программу по правам человека на следующие 10 лет, а 5 января арестовал Бекназарова, и после ареста Бекназарова наступил политический кризис. То же самое было в прошлом году. Накануне ареста Кулова он тоже мировому сообществу обещал, что улучшит ситуацию с правами человека, а потом на деле показал другое, арестовал, посадил на семь лет Кулова в тюрьму. Закрыл газету "Асаба".

Тенгиз Гудава:
Господин Тургуналиев, выступая в Вашингтоне, вы сказали, что необходимо, чтобы вооруженные силы США и Франции были на территории Кыргызстана временно и несколько раз подчеркнули именно временный характер пребывания этих войск. Почему временно?

Топчубек Тургуналиев:
Во-первых, само соглашение временное. Во-вторых, я думаю, достаточно определенного времени, чтобы Кыргызстан вошел в русло демократического развития, чтобы состоялись действительно справедливые президентские выборы, но самое главное - чтобы мы обезопасили себя от террористов, фундаменталистов, тогда присутствие этих западных войск просто отпадет само собой. Вот о чем речь идет. Но мы не говорим, что эти войска должны уйти буквально завтра-послезавтра. Это временное - еще никто не установил реально пределы этой временности. Потому что, до тех пор, пока существует опасность терроризма, опасность международных фундаменталистов, эти войска необходимы.

Тенгиз Гудава:
Вы знаете, есть тоже такая поговорка: что ничего нет более стабильного, чем временное... Вопрос хочет задать Нарын Айып.

Нарын Айып:
Вы упомянули о случае с заложниками, когда жители села Кара-Су взяли в заложники все районное руководство, однако, само это руководство и власти, правительство в Бишкеке - говорят, что никто никого в заложники не брал, и они там находились около суток добровольно. И даже обвиняют некоторых журналистов, которые сообщили об этом случае с заложниками, что они передали заведомо ложную информацию и должны быть наказаны. Действительно был случай захвата районного руководства в заложники?

Топчубек Тургуналиев:
Да, там очень много свидетелей, которые являются участниками этого гражданского акта. Кроме того, есть некоторые, как вы сами сказали. Корреспонденты, которые подтверждают, но самый простой путь - поехать туда и спросить. Существуют некоторые факты: никогда районное или областное руководство в полном составе не ночует где-либо. Никогда районное руководство не остается в одном селе на ночь, их же никто не приглашал туда в гости, там нет гостиницы. А они приехали туда для того, чтобы усмирить местное население, которое не пускало своих детей в школы в знак протеста против избиения их депутата Бекназарова. Вот в чем суть. Но и на следующее утро их не было на месте в райцентре. Они приехали только к обеду, после обеда. Некоторые из этого села специально поехали в райцентр, чтобы удостовериться, позвонить в Джалалабад, избит был или не избит. Кто-то им ответил, что все в порядке, не избит. И вот когда они вернулись с этим сообщением и сказали всему селу, что все в порядке, Бекназаров жив - тогда только отпустили этих руководителей. Но важно другое: я хочу подчеркнуть, что народ доведен до отчаянного состояния, это очень опасное явление. Мы стоим на грани каких-то таких событий, политических событий, которые уже власти не контролируют, и может оказаться, что будет ни одной другой силы, которая могла бы контролировать такую ситуацию. Это очень опасно для безопасности всей страны. Акаев и его команда сегодня печется только лишь о своей безопасности, чтобы удержаться у власти, резко ухудшается политическая ситуация, вот в чем вопрос.

Тенгиз Гудава:
Господин Тургуналиев, последний вопрос, вы находитесь на Западе, в Международной Хельсинской Федерации, каково было бы ваше послание к западным правозащитным силам, как максимально эффективно можно помочь процессу демократических преобразований в Киргизии?

Топчубек Тургуналиев:
Я полагаю, что всему Западу, в том числе западным государственным деятелям, международным организациям, надо менять свое отношение, свою политику, свое понимание сути всего этого региона. Некоторые еще питают иллюзии, что господин Акаев на что-то позитивное еще способен. А я говорю, что он давно не способен, он давно не контролирует ситуацию. Мало того он давно не руководит в полном объеме нашей республикой. Вот когда вот эта политика Запада, международных организаций полностью изменится, и понимание будет другое, я полагаю, что демократические силы и международные организации смогут найти все механизмы улучшения ситуации в Кыргызстане, это важнее всего.