РОССИЯ ДОЛЖНА АПЛОДИРОВАТЬ АМЕРИКАНЦАМ
Збигнев Бжезинский считает, что у Москвы просто нет другого выхода как одобрить поведение США в Грузии
Марина Калашникова

Драматическое развитие международных событий последнего времени редакция "НГ" попросила прокомментировать известного американского политолога Збигнева Бжезинского. Особое внимание в беседе он уделил ситуации на Кавказе и российско-американским отношениям.

- Означает ли прибытие американских военных в Грузию возможность каких-либо сдвигов в урегулировании ситуации на Северном Кавказе, прежде всего в Чечне?

- Российское правительство уже давно отмечало, что имеет место террористическая активность, исходящая, в частности, из Грузии. Сотрудничество США с Грузией - ответ на потенциальную нестабильность в этой стране и проявление заинтересованности в стабильности на всем Кавказе. Поэтому логично предположить, что и Россия приветствует действия США.

- Вы полагаете, что российская сторона приветствует прибытие американских военных в Грузию?

- Поскольку Россия неоднократно заявляла о терроризме в этом регионе, такой ответ на него в Грузии должен встретить одобрение российского правительства.

- Известна ли вам официальная реакция Москвы на эти действия?

- Мне известна реакция президента Путина.

- Как вы относитесь к раздающимся в Москве предложениям о включении Абхазии и Южной Осетии в состав Российской Федерации?

- Не думаю, что в интересах какой-либо страны в Евразии было бы поднимать вопросы, затрагивающие территориальную целостность государств. Это может оказаться заразной болезнью.

- С другой стороны, это не первый случай перекройки границ, скажем, если посмотреть на Балканы или другие районы, где США также принимали участие в подобных ситуациях.

- Мы не перекраивали никаких границ. Мы просто реагировали на распад Югославии. Демонтаж Советского Союза, в сущности, также не привел к образованию новых границ. А вот появление новых разделительных линий внутри существующего государства создало бы неблагоприятный и опасный прецедент.

- Американское военное присутствие явно недостаточно для решения внутренних проблем Грузии, главная из которых - экономический кризис. Полагаете ли вы, что теперь Запад предложит этой стране значительную экономическую поддержку?

- Определенная экономическая помощь в Грузию уже поступает. Необходимо также, чтобы Грузия сама проводила реформы и вела эффективную борьбу против коррупции. Заинтересованность Западной Европы и Америки в стабильности в Кавказском регионе возрастает. Мы все разделяем понимание того, что эскалация конфликта в нем могла бы вызвать очень тяжелые осложнения в международных отношениях.

- Как все-таки интерпретировать события в Грузии: это политика Вашингтона или можно говорить о коалиционной линии НАТО?

- Это результат длительных переговоров между американским и грузинским правительствами. Но кроме того, в течение нескольких месяцев шли переговоры по тому же вопросу между правительствами США и России.
Короче, это не столь неожиданное событие, как представляет пресса.
Мне ничего не известно о каких-либо значительных дискуссиях в НАТО. Но предполагаю, что наши союзники по НАТО осведомлены обо всем этом.

- То есть ни для кого не было никаких неожиданностей.

- Не должно быть. Ведь в течение месяцев все это немало обсуждалось.

- Шли разговоры о том, что германские военные эксперты также находятся в Тбилиси или в Панкисском ущелье.

- Мне неизвестно о прибытии туда в последнее время германских военных экспертов, но я знаю, что уже несколько лет назад Германия оказывала определенную помощь грузинскому правительству по повышению безопасности высших грузинских руководителей.

- Как будет выглядеть группа новых членов НАТО после саммита в Праге осенью этого года?

- Я ожидаю, что в ноябре в НАТО будут приняты по меньшей мере 4 новых члена, может быть - 5, возможно - 7. Сколько точно - я думаю, сейчас никто не может предсказать. Под "4" я понимаю балтийские государства и Словению. А под "5" - плюс Словакия.

- Действительно ли Словакия может остаться за бортом, если к власти придет правительство Владимира Мечьяра?

- Не уверен, говорил ли альянс определенно, что это является условием. Но здесь явно имеется серьезная озабоченность.

- Из-за связей Мечьяра с Россией?

- Нет, из-за того, что вызывала сомнения степень реальной демократии в то время, когда он возглавлял правительство.

- Связано ли такое отношение к Мечьяру с тем, что в недалеком прошлом он поддерживал весьма тесные связи с Москвой и пытался совместно противодействовать политике НАТО?

- Я не думаю, что это главная причина, возможно, дополнительный фактор. Главное беспокойство вызывает то, что премьер-министр допустил серьезные, по западным меркам, отклонения от конституционных демократических норм.

- В западной прессе периодически появляется информация, касающаяся политики Москвы, которая затем не находит подтверждения. На днях генсекретарь Робертсон дезавуировал сведения о включении России в механизм принятия политических решений в НАТО. До этого западные СМИ сообщали об участии "сотен" чеченцев в отрядах "Талибана" в Афганистане. Каковы источники и мотивы появления такой информации в западных СМИ?

- Я бы не стал смешивать слишком смелые догадки с целенаправленной дезинформацией. Что касается сообщения "Файнэншнл таймс" о натовской "двадцатке", по поводу которого было опровержение, я совершенно искренне отношу это на счет небрежной журналистской подачи. За ней стоит плохая осведомленность о том, что собой представляет эта "двадцатка", какова процедура принятия ею решений и, наконец, какова суть предложения НАТО, сделанного недавно российскому правительству. Что касается чеченцев и Афганистана, я могу сказать, что до сих пор наши военные не сталкивались там с "сотнями и сотнями" чеченцев. По-видимому, кто-то заинтересован размещать такую информацию в западных СМИ.

- А как вы относитесь к слухам о том, что на Кавказе находятся люди, связанные с "Аль-Каидой"?

- Вполне возможно, что некоторые группы людей в Чечне, особенно входящие в отряды Хаттаба, поддерживают связи с "Аль-Каидой". И те лица в Вашингтоне, кто профессионально следит за развитием этих событий, считают, что такие связи действительно имеются и с "Аль-Каидой", и с наиболее экстремистскими и фундаменталистскими элементами среди чеченцев.

- В США усиливается критика внешнеполитического наследия администрации Клинтона. Говорится, что Америка делала неоправданные уступки и отступила от некоторых из своих базовых ценностей и принципов. Недавно "Вашингтон таймс", к примеру, обрушилась с уничтожающей критикой на некоторых чиновников, обвинив их чуть ли не в государственной измене. Насколько вы считаете оправданной такую критику?

- Нужно исходить из того, что "Вашингтон таймс" - очень консервативная газета, в то время как "Вашингтон пост" - либеральная. Кроме того, через 9 месяцев нам предстоят выборы в конгресс. И по мере приближения к ним в одних изданиях будет появляться все больше критики эпохи Клинтона, в других - все больше выпадов против администрации Буша.

- Но, по сути, вы не склонны видеть серьезных причин для критики?

- Серьезные причины найдутся всегда. Но дело в том, что иной раз критика появляется при полном отсутствии таковых, и следует хорошо различать эти ситуации.

- Лидеры демократической партии, а также вы в одном из интервью для "НГ" предсказывали, что популярность президента Буша-младшего будет снижаться по мере затухания антитеррористической борьбы.

- Это возможно.

- Наблюдается ли уже такая тенденция?

- Еще нет. Но если, к примеру, американские потери будут расти, а они начинают расти, и если не будет прогресса в деле уничтожения Омара или Усамы или кто-нибудь из них объявится в роли партизанского вожака, то это повлияет на авторитет президента как лидера антитеррористической коалиции. Я думаю, что и в России было бы так же. Но пока рано судить. К тому же, если экономика начнет набирать темпы, что уже происходит, то это сыграет в пользу Буша.

- Не возникнет ли у администрации соблазна искусственно подогревать антитеррористическую кампанию в целях поддержания своего рейтинга?

- Нет. Поскольку кампания влечет за собой потери, то это не пойдет на пользу администрации. Американцы, как и большинство людей, предпочитают победы, которые стоят не так дорого.

- Американцы уже начали нести ощутимые потери в Афганистане. Может ли это сказаться на общественной поддержке операции?

- Я не думаю, что это существенно повлияет. Поскольку число погибших 11 сентября было очень велико, американцы готовы к тому, что война с терроризмом не обойдется без жертв. Но если их число будет и дальше расти, а террористы не будут уничтожены, то люди неизбежно начнут задаваться вопросом, сколь разумно ведется кампания и сколь эффективно действует руководство страны, верно ли выбраны стратегия и тактика. В демократическом обществе это неизбежно.

- Имеется ли уже, хотя бы в основных контурах, какая-то альтернатива демократической партии в сфере внешней политики республиканской администрации?

- Сегодня критика может возникнуть только вокруг деталей или каких-то отдельных вопросов. Серьезной альтернативы политике Буша демократы пока не имеют.

- И значительных разногласий тоже не имеется...

- Пока нет.

- А при каких обстоятельствах они могут возникнуть?

- Рост потерь в ходе кампании, а также дальнейшее ухудшение ситуации на Ближнем Востоке могут породить критику администрации Буша в том, что она слишком пассивна. Далее, расхождения с нашими союзниками чреваты обвинениями в том, что Буш подрывает солидарность альянса. Разногласиями грозит также вопрос об Ираке, Иране и Северной Корее. Администрация назвала их "осью зла", но не обозначила, что она собирается с ней делать. В какой-то момент общественность и конгресс начнут спрашивать, имеется ли у администрации стратегия или только лозунг.

- Значит, пока что у команды Буша нет оснований беспокоиться по поводу того, что результаты ее внутренней и внешней политики негативно отразятся на выборах?

- Пока ее дела идут хорошо.

- Вы сами привержены политике демократической партии?

- По внутриполитическим вопросам я почти всегда сторонник демократов. А на президентских выборах мои предпочтения делятся поровну между демократами и республиканцами. Я голосую за того, с кем согласен по вопросам внешней политики. Президент всегда имеет больше маневра во внешней политике, а конгресс - во внутренней.

- Как объяснить столь редкое появление на публике вице-президента Дика Чейни? Где он и чем занимается?

- Сразу после 11 сентября он не появлялся на публике по соображениям безопасности. Имелись серьезные опасения по поводу преемственности правительства в случае новых тератак, особенно в Вашингтоне. Теперь он стал появляться чаще, и сейчас собирается совершить большую поездку по Ближнему Востоку.

- Нет ли у вас ощущения, что в Москве и в России назревают крупные политические перемены?

- Мне кажется, что в текущий период внутренние изменения в России будут происходить постепенно, эволюционным путем, а не внезапными, крупными скачками с глубокими последствиями.

- Каково ваше мнение о "консервативной волне" в Европе и что в связи с этим ожидает Россию?

- Об этом рано судить. Победа консерваторов в Германии далеко не гарантирована. Нет также уверенности в том, что они победят во Франции или в следующем месяце в Венгрии. Выборы в Британии еще не скоро. Что касается России, то здесь "консервативной волны" было и так слишком много. Что России действительно требуется, так это здоровая партийная политика, ответственные решения со стороны как правых, так и левых, а также умеренность тех и других. И все это - вместо расплывчатых персонифицированных коалиций с элементами идеологического экстремизма.