Ермухамет Ертысбаев: Пора менять всю систему

Политическая весна-2002 выдалась в Казахстане необычно жаркой. Арестован Аблязов; после нескольких дней, проведенных во французском посольстве, этапирован в Павлодар и заперт на складе "Павлодарсоли" Жакиянов; объявлен очередной "крестовый поход" против коррупции; озвучена премьер-министром сенсационная информация о секретном казахстанском счете в Швейцарии. Оппозиция в трансе, парламент - в смятении. На Интернет-сайтах разгорается настоящая "война алой и белой розы". А власть молчит. Высокопоставленные чиновники, едва уловив в вопросах журналистов намек на "горячую" тему, шарахаются от камер и диктофонов как черт от ладана.

И вот наконец нашелся смельчак, нарушивший чиновничий обет молчания. На вопросы обозревателя газеты "Время" Виктора Верка отвечает советник президента РК Ермухамет Ертысбаев.

- Ермухамет, что происходит в Казахстане? Что, по-вашему, означают последние события, связанные с оппозицией? Это начало фронтального закручивания гаек или все же нечто иное?

- Не буду говорить о правовой стороне конфликта. Информация МВД и финансовой полиции известна. Только суд окончательно определит виновность или невиновность Аблязова и Жакиянова. Во избежание новой волны кривотолков, если дело дойдет до суда, целесообразно, чтобы это был суд присяжных.

Думаю, что политика здесь присутствует. Надо назвать вещи своими именами: в Казахстане с ноября прошлого года началась фронтальная борьба за власть. Союз радикального крыла ДВК и всей оппозиции, которая до этого не имела финансовой подпитки, представляет собой гремучую смесь и таит угрозу потенциальной дестабилизации всей ситуации в Казахстане. Еще более активизировался экс-премьер Кажегельдин, открыто призывающий к информационному восстанию.

Избран простой путь - дискредитировать главу государства. Нечто подобное проходило в России в сентябре 1999 года, когда на Западе и в российской прессе появились многочисленные материалы о том, что Ельцин и его семья имеют миллиарды долларов в "Бэнк оф Америка". На поверку это оказалось полным блефом, но цель была достигнута: Ельцин досрочно ушел.

Так же действуют и оппоненты нашего президента, используя принцип: чем больше ложь, тем легче в это поверят.

До появления ДВК оппозиция в Казахстане была "вещью в себе" и не представляла реальной угрозы новой государственно-политической системе, которую с колоссальным трудом после распада Союза начал выстраивать президент Назарбаев. Власть закрывала глаза, например, на лозунги и призывы коммунистов и "Рабочего движения", грубо нарушающих статью 5 Конституции РК, запрещающую разжигание социальной вражды. Но альянс финансовых олигархов и радикальной оппозиции (РНПК, Компартия, "Азамат" и др.) - это нечто более серьезное. Вспомните события 19-20 января в Алматы. Один профинансировал съезд демократической общественности (900 делегатов из всех областей страны - дорогостоящее, кстати, мероприятие). Другой предоставил здание цирка и прямую трансляцию по телеканалу ТАН, когда в течение пяти часов шло беспрецедентное давление на президента. Газеты "Республика" и "Время ПО", превратившиеся в революционные прокламации, тотальное распространение непроверенных фактов, порочащих главу государства, рекрутизация непримиримых оппозиционеров в регионах, расширение информационной войны в Интернете - все эти и другие действия есть не что иное, как борьба за власть.

А на войне как на войне. Оппозиция хотела борьбу, она ее получила. Я поражаюсь истерике оппозиции в Интернете. А что они хотят? Чтобы центральная власть ушла в отставку, посыпав голову пеплом, посадив президентом Кажегельдина, а премьером Жакиянова? С какой стати?

- Они что, не имеют права вести борьбу за власть?

- Они имеют право вести борьбу за власть. Это законно. Но власть имеет право защищаться. Это тоже законно. Во все времена народ презирал слабую власть и уважал сильную. Главное, чтобы борьба шла в рамках Конституции и законов.

- Власть, по-вашему, действует корректно, в рамках закона?

- И та, и другая стороны наломали много дров, ежедневно и ежечасно подбрасывая поленья в разгорающийся костер конфронтации.

- Не кажется ли вам, что власть "благодаря" неадекватным, скажем так, действиям силовиков создала себе проблемы, которые теперь вынуждена "героически" преодолевать? Зачем нужны были возня вокруг того же ТАНа, воинственные заявления министра внутренних дел? Зачем, в конце концов, понадобилось "закрывать" Аблязова, который неоднократно заявлял, что не собирается бежать из страны и готов к объективному и публичному судебному разбирательству? К слову, в предыдущем номере мы писали о каких-то непонятных телодвижениях вокруг домашнего ареста Жакиянова. Сначала послы подписали с представителями МИДа меморандум, согласно которому Жакиянова будут держать в Алматы, потом его перевозят в Павлодар, но по указанному адресу оказывается... городская свалка. А теперь выясняется, что его содержат на складе "Павлодарсоли". Но власть договаривалась с иностранными дипломатами о ДОМАШНЕМ аресте. То есть Жакиянов должен сидеть у себя дома. Спрашивается, чем объяснить столь вольное обращение силовиков с международным имиджем страны?

- Я далек от мысли, что властные структуры действуют безупречно. Десять лет спокойного развития приучили нас работать в стандартных ситуациях. Возникли нестандартные ситуации, и реагировать надо было мгновенно. Кто же ожидал, что Жакиянов будет сидеть в центре южной столицы, но на территории Франции? Когда разгорается борьба, то часто начинает работать печальное правило: цель оправдывает средства. Но неужели вы серьезно полагаете, что кто-то из высшего руководства страны дал распоряжение расстрелять фидер телеканала ТАН? Поймите, что социальная база системы достаточно широка, у власти много сторонников, особенно в Алматы, где высокий уровень жизни и где подавляющее большинство энергичных и дееспособных людей хотят стабильности и предсказуемости. Я предполагаю, что расстрельную акцию осуществила какая-нибудь ЧСС (есть такой термин в политологии - Частная Силовая Структура). Другое дело, что правоохранительные органы должны были сделать все возможное, чтобы найти преступников.

- Пока силовики осуществили только одну успешную акцию - этапировали Жакиянова в Павлодар...

- Без комментариев.

- Как вы лично относитесь к центральным фигурам так называемой "новой оппозиции", скажем, к Мухтару Аблязову?

- Я уважаю его: умный, волевой человек, сильный организатор (а слабых президент в правительство не привлекал). Мне не по душе версия, что он создал ДВК, чтобы избежать уголовного преследования. Мы сильно обедняем и опошляем свою историю, унижаем себя как интеллектуальную нацию.

Надо признать, что в его лице мы приобрели сильного оппонента, гораздо более сильного, чем Кажегельдин, РНПК и форум демсил вместе взятые. Но я не согласен с его программными установками. Он идеалист, а идеалист в политике - это социальная катастрофа. Он не может понять, что практическое претворение в жизнь его программы сейчас - это разрушение Казахстана.

- И поэтому его посадили в СИЗО?

- В СИЗО его посадили по другой причине. Как говорится, плов отдельно, а мухи отдельно. Политика - одно, а экономические нарушения - другое.

- Ермухамет, а ведь вашему начальству не понравится, что вы признали Аблязова политическим противником?

- При чем тут я? ДВК зарегистрирован Минюстом, Аблязов является членом политсовета этого движения. Из песни слов не выбросишь. Понимаете, Виктор, я не хочу полемизировать с "уголовниками". Я хочу дискутировать с лидерами оппозиции как с идеологическими противниками. Когда я подверг критике программу ДВК в газете "Республика" и на "31 канале", то получил массу откликов в поддержку своей позиции. На самом деле сторонников президента очень много.

Стратегически у нас один выход: готовиться к жесточайшей конкурентной борьбе, свободной и честной борьбе на парламентских (2004 г.) и президентских (2006 г.) выборах. Нам не нужно 98% голосов избирателей, как это было в 1991 году. Нам не нужно 80%, как это было в 1999 году. Нам нужен контрольный пакет электората, скажем, 51%. Если 49% будут против, то ничего страшного. Это и есть демократия.

- Что вы скажете о Жакиянове? Некоторые были шокированы его "отсидкой" во французском посольстве...

- Еще год назад, когда Жакиянов, будучи акимом, выступил, кажется, в "Панораме", с идеей повсеместной выборности акимов, я сказал себе: "Этот парень решил сойти с президентского корабля". Правда, капитан этого не заметил. Президент вообще с трудом расстается со своими подопечными, особенно с теми, кого сам взрастил, вложил в них душу... Не думаю, что экстраординарная выходка Жакиянова нанесла ущерб имиджу Казахстана. Это в Советском Союзе все единодушно заклеймили бы его как "отщепенца" и "предателя". Мы живем в демократическом государстве: одни одобрили его ход, другие осудили, третьи вообще "политику не хавают" (по Довлатову).

- Чем объясняете то, что такие люди, как Аблязов, Жакиянов, Джандосов, Байменов, Ертлесова - баловни судьбы, до последнего времени всячески обласкиваемые властью, вдруг встали под знамена оппозиции, да еще с весьма радикальными лозунгами? Согласитесь, если породившая их власть не может договориться с порожденными ею "детьми", значит, не все ладно в датском королевстве. Что происходит, г-н советник?

- По разным причинам пришли люди в ДВК. Одни сознательно, другие по конъюнктурным соображениям. Но важно другое. Они отражают тенденцию сформировавшейся национальной буржуазии. В Казахстане появилось много богатых и зажиточных людей, и многие из них отныне хотят честной и свободной конкуренции, прозрачных правил игры.

- До сих пор официальная пропаганда имела прекрасную возможность все валить на "радикалов" во главе с Кажегельдиным: дескать, сидит экс-премьер в своем европейском далеке и мутит воду, снедаемый жаждой власти. Но вдруг выяснилось, что дома, под боком у власти, подрастают новые "кажегельдины" из ДВК, Объединенной демпартии, "Ак жола". Быть может, все это так и было задумано? В смысле, все эти оппозиционные новообразования на самом деле "сконструированы" президентскими политтехнологами как противовес опальному экс-премьеру?

- Вы слишком высокого мнения о наших политтехнологах, если полагаете, что они способны выдумывать такие масштабные политические проекты. Идея объединенной демократической партии (ОДП) принадлежит Кажегельдину, который уговорил Петра Своика ("Азамат") и Гульжан Ергалиеву (Народный конгресс Казахстана) объединиться с РНПК в единую партию во время прошлогоднего визита оппозиции в Вашингтон. Экс-премьер обещал новой партии серьезную финансовую поддержку, но, как всегда, не выполнил своих обещаний (похоже, что он на Западе стал пуританином, экономным и практичным). Что касается партии "Ак жол", то это было, скорее всего, встречное движение власти и умеренного крыла ДВК (Абилов, Джандосов, Байменов), которые не хотят "великих потрясений". Я так думаю, потому что не имел никакого отношения к образованию партии "Ак жол". Я не знаю, кому первому в голову пришла идея создания этой партии. Ведь очевидно же было, что в результате такой комбинации раскол в ДВК будет неизбежным. А раскол всегда усиливает радикальную, боеспособную часть движения и ослабляет умеренную, недееспособную. Что и произошло в дальнейшем: Аблязов и Жакиянов пошли на тесный союз со всей радикальной и левой оппозицией.

- Кстати, как бы вы прокомментировали заявление Кажегельдина в Интернете о том, что следующий день своего рождения он будет встречать в Казахстане?

- Это значит, что в ближайшее время он собирается еще более усилить дискредитацию президента РК по международным каналам.

- А что означает последнее выступление премьер-министра Имангали Тасмагамбетова в парламенте? Многие расценили его сенсационное признание насчет секретного счета в швейцарском банке как свидетельство того, что власть оказалась окончательно приперта к стенке. Вот-вот должно произойти что-то судьбоносное - то ли за рубежом, то ли внутри страны: большой международный скандал, кардинальная смена курса... Или они не правы?

- Наличие секретных счетов - главный козырь нынешней оппозиции в борьбе за власть. Премьер-министр Имангали Тасмагамбетов выполнил, пожалуй, самую трудную миссию премьера в парламенте за 10 лет независимого Казахстана. Мне добавить нечего.

- Насколько оправданно существование такого счета с точки зрения закона? Если оправданно, то что это за закон?

- Любое секретное распоряжение высшего руководства страны вступает в определенное противоречие с законодательной и нормативно-правовой базой. К сожалению, в транзитный период во многих странах целесообразность брала верх над законностью. Такое случается даже в развитых демократиях. Гельмут Коль 17 лет был канцлером, и недавно выяснилось, что в его партии была "черная касса", которая сыграла немаловажную роль в его политическом долголетии. Был большой скандал. Поймите меня правильно: я вовсе не сторонник подобных методов. Мы должны максимально стремиться к прозрачности.

- А если подойти к этому с нравственных позиций? Ведь получается, что, заявляя о погашении долгов перед пенсионерами за счет займа Всемирного банка, исполнительная власть обманывала законодательную. Стало быть, она обманывала народ, чьи избранники заседают в парламенте. Зачем это было нужно?

- Виктор, помните профессора Преображенского, который советовал своим пациентам не читать советских газет до обеда во избежание потери аппетита? Так вот, я вам советую не подходить с нравственных позиций к этому вопросу, иначе не сможете спать.

- И все-таки, с каким лицом, по-вашему, законодательная власть вышла из этой истории? Как теперь депутаты смогут смотреть в глаза своим избирателям?

- Как это ни странно, парламент зеркально отражает три основные точки зрения, наметившиеся в общественном мнении. Первая группа депутатов (Серикболсын Абдильдин, Борис Сорокин, Толен Тохтасынов и другие) не удовлетворена ответом премьера. Вторая (Виктор Иванов, Амангельды Айталы, Шерхан Муртаза, Тито Сыздыков и т. д.) - более чем удовлетворена. Наконец, есть и такие, как Алимпиада Черкашина, которые допускают, что это сделано не совсем законно, но для блага народа. Словом, налицо многообразие мнений - основной признак демократической атмосферы. Тут главное - не сбиться на кредо Егора Лигачева, говаривавшего на заре перестройки: "При плюрализме двух мнений быть не может!"

- Сегодня парламент бурлит: депутаты продолжают обсуждать выступление премьера. Но главный вопрос остается открытым: много ли еще таких секретных счетов? И каких сенсационных заявлений ждать нам завтра?

- В январе 2001 года Кажегельдин, отвечая на вопросы в Интернете, сказал, что он, будучи премьером, открыл много счетов в солидных западных банках. Он мотивировал это тем, что Казахстан не имел собственного казначейства и надежных банков. Кстати, говорил он и об акциях "Тенгизшевройла", проданных "Мобилу" за один миллиард долларов, перечисленный на секретный счет швейцарского банка. Так что ничего сенсационного в выступлении Тасмагамбетова не вижу.

Расхищение финансовых и материальных ресурсов в Казахстане в 90-е годы приобрело угрожающие размеры. Если бы высшее руководство страны не приняло волевого решения по этому миллиарду, то и эти деньги пустили бы на ветер. В самый трудный период, летом 1994 года, Нурсултан Назарбаев твердо, жестко, уверенно и без колебаний говорил и одновременно предупреждал все казахстанское общество: "Я абсолютно верю в успех наших реформ и пойду ради этого на все, ни перед чем не остановлюсь как глава государства. Просто другого выбора у меня нет...".

- А чего стоят слова премьера со ссылкой на президента: дескать, если кто-то за спиной главы государства открыл подобные счета, то банки, где они открыты, должны перечислить деньги в фонд Астаны. Ведь это фактически подтверждение того, что на ряде оппозиционных сайтов именуется "казахгейтом". Или вы опять станете утверждать, что есть некие "силы", которым выгодно таким манером "подставлять" президента?

- Еще во время президентской избирательной кампании 1998-1999 годов лидер коммунистов Серикболсын Абдильдин говорил о наличии каких-то счетов главы государства. Тогда президент выступал по "Хабару" и ответил, что никаких счетов у него нет. Теперь выступил премьер-министр и от имени президента еще раз подтвердил, что никаких счетов и никакой собственности он за границей не имеет. Что, глава государства должен каждый день отвечать на этот вопрос?

Да, действительно, есть влиятельные силы, которые не хотят видеть Назарбаева президентом Казахстана. Во-первых, это Кажегельдин, обладающий высшими государственными секретами и откровенно предложивший программу "Казахстан без Назарбаева". Экс-премьер пользуется поддержкой определенных международных структур. В этом смысле украинскому президенту легче, потому что его экс-премьер Александр Лазаренко находится в американской тюрьме. И вторая причина фундаментального свойства, а именно: 14 миллиардов тонн нефти на западе Казахстана, не дающих покоя многим и за границей, и внутри страны. Я убежден, что попытки компрометации нашего лидера будут продолжаться.

Казахстан находится в сложнейшем геополитическом положении: Россия, Китай, мусульманский мир, террористы, наркотрафик, сепаратисты и т. д. Не всем по душе многовекторная внешняя политика Назарбаева, который много сделал лично для привлечения иностранных инвестиций в Казахстан. Некоторые не смогли проникнуть на нефтяной рынок Казахстана. "Каспийский трубопроводный консорциум" беспокоит Запад, потому что наибольшие выгоды получает Россия. "Баку-Джейхан" вызывает неудовольствие России. Китайский маршрут беспокоит и Россию, и Запад. Арабские миллиардеры недовольны тем, что Казахстан - светское государство, а не мусульманское. Словом, несмотря на огромный авторитет казахстанского лидера в мировом сообществе, у него много явных и скрытых недоброжелателей. Экс-премьер вообще открыто говорит, что если придет к власти, то выстроит новую нефтяную стратегию, и с другими партнерами.

- В таком случае что же представляет из себя так называемая "борьба с коррупцией"? Осудили заочно экс-премьера, "закрыли" Аблязова, посадили под домашний арест Жакиянова - и все, коррупционеры "кончились"? Но мы-то с вами знаем, что на самом деле у нас чуть не каждый второй во власти и родственном ей бизнесе - коррупционер. Да помнится, сам президент на одной из встреч с предпринимателями говорил: мол, любого могу взять за руку и отвести в суд. Может быть, тогда правильнее назвать эту кампанию не "борьбой с коррупцией", а нейтрализацией политических оппонентов? Долго еще народу будут вешать лапшу на уши, выдавая за борьбу с коррупцией борьбу нанайских мальчиков?

- В начале рыночных реформ у нас не было либерального класса, и эту роль на себя взял государственный аппарат. Бизнес, власть и управление тесно переплелись. Это и было сердцевиной стабильности и устойчивого развития. Так вот, долгое время "правила игры" устраивали всех главных участников: и правителей, и бизнесменов, и управленцев. Но в ноябре прошлого года некоторые олигархи решили сами раздавать карты. Тогда раздающий, образно говоря, спрашивает: "А ты не мухлевал?" Вот здесь уместна нравственная постановка вопроса, а именно: имеет ли право запятнанный чиновник или экс-чиновник говорить о демократии и бедствующем народе?

Коррупция - это форма купли-продажи, предметом которой выступает власть. Но если власть коррумпирована, то возникает резонный вопрос: а может такая власть бороться с коррупцией? Чтобы эффективно бороться с коррупцией, надо фундаментально изменить правила игры и для начала полностью отделить бизнес от власти. Ведь не случайно президент открыто говорит, чтобы бизнесмены занимались бизнесом и не лезли в политику. Главу государства понять можно. Крупные бизнесмены имеют крышевателей в правительстве и в лице областных акимов, обогащаются, довольны жизнью, потом вдруг превращаются в супердемократов, рядом с которыми Томасу Джефферсону делать нечего.

Меня больше волнуют не конкретные нарушители закона, а причины, порождающие это явление. Значит, надо менять налоговую политику, сделать кредиты доступными для широкого круга предпринимателей, проводить гласную политику иностранного инвестирования, тендеров, словом, менять всю СИСТЕМУ. Вот недавно министр внутренних дел заявил: "Проверяй любой тендер - и смело сажай". Я чуть не упал со стула, когда смотрел это по ТВ. Все знают, кто у нас проводит тендеры: вице-премьеры и министры. К великому сожалению, коррупция стала как кровообращение в организме. Только кровь эта заразная, и организм рано или поздно погибнет. Можно ли проблему коррупции решить резким хирургическим вмешательством? Однозначно нет. Нужно терапевтическое лечение, свежая и здоровая кровь. Кстати, многие предложения оппозиции по борьбе с коррупцией надо взять на вооружение.

- Почему правительство не хочет обнародовать фамилии реальных собственников СМИ, вообще - крупных предприятий? Что, власть боится? Чего же?

- А что это даст? По официальным документам, тот или иной телеканал, та или иная газета, тот или иной рентабельный объект принадлежит какому-нибудь Кузькину или Мыркымбаеву, владеющему контрольными пакетами акций. Но все же знают реальных собственников СМИ и крупных предприятий. Это еще раз к вопросу о прозрачности. Эффективная борьба с коррупцией возможна только при полной прозрачности всего и вся.

- В таком случае почему бы не пригласить в парламент всех четырех предыдущих премьеров и не устроить парламентские слушания на тему "Новейшая история коррупции"?

- Я лично - за. Но... благими намерениями вымощена дорога в ад. Если такие слушания (по деятельности бывших премьеров. - В. В.) состоятся, то это будет самый захватывающий сериал. Не дай Бог, их начнут транслировать по ТВ - это полностью вытеснит бразильские и мексиканские мыльные оперы и побьет все рекорды смотрибельности. А главное - по итогам такого "сериала" полстраны можно будет отправить вслед за Аблязовым и Жакияновым...

- Вы участвовали в недавно завершившемся Евразийском экономическом саммите, активно дискутировали с представителями оппозиции. Как вам показалось: прояснил ли саммит перспективы государства, страны? Что мы построили за десять лет независимости, куда идем?

- В своем выступлении на саммите я сказал иностранным инвесторам, что в Казахстане очень высокий уровень либерализации экономики и они могут смело вкладывать инвестиции в нашу экономику. Частный сектор преобладает, и он является главной гарантией стабильности, независимо от того, кто будет у власти. Анатолий Чубайс как-то сказал, что Назарбаев "лучше, чем кто-либо другой, понимает, что такое реформы, какая ответственность ложится на политика, их проводящего, и какая воля нужна для того, чтобы добиться их успешного завершения". С этой точки зрения Назарбаев свое обещание выполнил: он пошел на все и осуществил глубокие рыночные реформы. К коммунизму возврата нет. Хотя говорят, что от демократии к коммунизму можно перейти быстро. От коммунизма же к демократии - путь долгий и тернистый.

- В последний день работы саммита Петр Своик сказал мне: главный итог "малого Давоса" - власть теперь вынуждена считаться с оппозицией, прислушиваться к ней. По-вашему, о чем это свидетельствует: об ослаблении власти или об укреплении, возмужании оппозиции?

- Скорее о зрелости государства. Я являюсь советником главы государства, но я не имею никаких прямых линейно-распорядительных функций, особенно в плане принятия решений. Я ни в коей мере не являюсь сторонником силовых решений конфликта. Меня сильно беспокоит разгорающийся конфликт сторон, неуверенность и нервозность в чиновничьей среде, непримиримость оппозиции и нежелание договариваться. Я - сторонник масштабного переговорного процесса. Скажу откровенно, у меня было много встреч и бесед с Мухтаром Аблязовым, Петром Своиком, Серикболсыном Абдильдиным, Толеном Тохтасыновым, Зауреш Батталовой и другими лидерами оппозиции. Некоторые из них считают, что альтернативы Назарбаеву по-прежнему нет. По многим позициям было понимание.

Я вовсе не сторонник того, что демократия - это максимальный консенсус. Нам, представителям власти, тоже надо перестроиться и понять, что дальнейшие силы надо черпать из несогласия до половины управляемых. Но и оппозиция должна понять, что власть есть способ осуществления, влияния, подчинения, принуждения, побуждения в соответствии с фактическим балансом сил. Политической властью обладает государство, монополизирующее особые полномочия, и власть является главным фактором в процессе разрешения конфликтов. Именно власть определяет, станет ли конкретный конфликт политическим.

- Ермухамет, скажите честно - не как советник: не наскучило ли вам быть "человеком из команды президента"? Может, пора на вольные политические хлеба?

- Возможность говорить то, что думаешь, гораздо больше значит, чем власть и богатство.

Из досье "Время":
Ермухамет Ертысбаев, 45 лет, кандидат исторических наук. С 1980 по 1990 г. занимался преподаванием. 1990-1993 гг. - депутат Верховного совета РК. 1995 - 2002 гг. - советник президента РК, директор Института стратегических исследований, заведовал общественно-политическим отделом администрации президента. Недавно вновь назначен советником президента РК.