- Расул Гамзатович, у вас были трагические строки о Шамиле, он через всю вашу поэзию прошел. Что этот человек для вас символизирует? Его называли английским шпионом, теперь он - объединитель Дагестана с Россией…

- Имам Шамиль - фигура очень сложная и противоречивая. Мой отец написал большую поэму о Шамиле, у меня дома висели его портреты, я был воспитан в любви к нему. Потом твердо верил, что все, что говорит ЦК, - это правильно. Я не избегал крайностей, присущих времени, и как следствие писал о Шамиле отрицательно. Меня в народе не проклинали, но осуждали - старики, читатели. Я тогда впервые задумался: как много народа хранит о нем память. Ведь в ранней молодости я думал, что Шамиль - это просто легенда, но позже понял, что он очень много значит для Дагестана. В книге "Мой Дагестан" и в отдельном сказании я написал о Шамиле. Сегодня идет крен в другую сторону. Роль отдельных личностей поднимают выше, чем роль целых народов. Никто не может отрицать, что Шамиль был велик. Ему были покорны многие нации, и теперь каждая хочет воспользоваться его славой. И чеченцы, и русские, и многие другие хотят использовать его имя. Из Шамиля не раз пытались сделать знамя борьбы, но у сегодняшних знаменосцев на уме только деньги. Я смотрю немного дальше. Хотя лозунги Шамиля и сходны со многими нынешними - свобода, независимость, но теперь это просто слова! Тысячелетиями люди погибали за свободу, но никакой свободы не достигли. Нет ни одной свободной нации. Все это, конечно же, не значит, что мы должны ревизовать героические страницы своей истории, но использовать историю с целью разжигания какой-либо розни преступно. Независимость - это убежище для националистов, а националисты в большинстве своем - карьеристы. В третьем тысячелетии мы должны искать во всем объединяющие начала, в том числе и в истории.

- Говорят, история соткана из борьбы за свободу?

- Зачем нам быть свободными друг от друга? Голодный не может чувствовать себя свободным, так же как и нищий не может быть независимым. Чечня будет свободной, если дать ей независимость? Не будет.

- На чьей стороне ваше сердце в чеченской войне?

- Мое сердце не приемлет войну как таковую. И на этой войне я был бы дезертиром. Не прав в данном случае тот, кто хочет продолжения войны. Чеченцы - маленький народ, и ему пришлось испытать немало трагических дней. Но чеченцы тоже борются за то, чего у них не было и не будет, - за независимость. В то время когда Европа ищет и находит дороги друг к другу, мы ищем отдельные друг от друга пути - зачем? Мне тяжело без чеченцев и тяжело без русских. Я не могу представить себя без русской литературы. Я предпочитаю старые лозунги: братство, единство и чувство общей семьи. Прошлому надо мстить не кровью. Если мы не сможем прощать свое прошлое, мы никогда не научимся жить.

- А как вы оцениваете действия Российской армии в Чечне?

- Русский народ мы всегда называли старшим братом. Я никогда от этого не отказывался. Сегодня в Чечне и с той, и с другой стороны гибнут люди, и я оцениваю это плохо. Поэтому если бы все народы дезертировали с этой войны, было бы лучше.

- В Дагестане - десятки наций. Почему появились этнические мафии, которых никогда раньше не было?

- Почву для этого готовила так называемая свобода. У нас не было вопроса о национальных движениях - плохая или хорошая, со своими идеологическими недостатками, но была объединенная республика. Намерения бывают разные, но когда отдельные люди получают хотя бы небольшую власть, то они тут же показывают кулак. Сейчас многие борются за власть, власть отдельных кланов становится властью отдельных людей. Национальные движения создавались для культурного возрождения наций, но в этом мире не бывает культурного возрождения отдельных народов, все они взаимосвязаны.

- Что объединило Дагестан, эти многочисленные народы?

- Иногда и война объединяет. Шамиль способствовал объединению страны - за эти слова мне попало в советское время. Для меня дагестанец тот, кто любит Дагестан, на каком бы языке он ни говорил. Дагестан - это географическое и духовное единство. Горцы объединялись, когда на них нападали Чингисхан, Тамерлан, персидские шахи, русские цари. Мой отец сравнивал Дагестан с рогом, который один захватчик передает другому. Но Дагестан всегда боролся. Объединяющим началом здесь была доброта. По-моему, в наше озлобленное время нужно стремиться к толстовскому непротивлению злу, хотя люди пока к этому не готовы. И в Чечне, и в Дагестане есть закон мести. Нужно заменить закон мести законом дружбы. Чеченский народ очень сильно обидели в истории, но они неправильно делают - мстят. Русский народ не был виноват в трагедии чеченского народа ни тогда, ни сейчас. Виноват режим.

- Почему Дагестан хочет быть с Россией? Кроме литературы, которая доступна и тем, кто вне России, сюда пришли водка, борьба мафий…

- Во-первых, в России неплохая водка, а во-вторых, она, как и литература, доступна за ее пределами. Что же касается мафии, то это вообще итальянское изобретение. Мне лично и многим другим дагестанцам русские учительницы принесли Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Чехова, Ахматову, Пастернака…

- Как вы оцениваете войну СССР против Афганистана?

- Сколько раз меня приглашали, я ни разу не согласился туда ехать. Я считал это большой ошибкой. И я свое мнение высказывал, так же как и в 68-м году во время ввода войск в Прагу.

- США бомбят Афганистан сейчас…

- Не разберешься, кто там бандитские формирования: те или эти? Для меня обе стороны - бандиты, если они приносят людям такое горе. Как можно бомбить город, где живут мирные люди? До цивилизованности нам еще далеко.

- Как вы восприняли возвращение религии в общество? В Дагестане это особенно видно…

- Я всегда уважал религию. Я в религиозной семье вырос. Мой отец был арабистом, председателем шариатского суда, народным поэтом. Он молился всю жизнь за закрытыми дверями. Религия у нас в большом почете, и есть за что уважать. Но некоторые религиозные деятели сейчас молятся деньгам вместо Бога. Таких всегда высмеивала литература. Я встречался с Путиным, разговаривал. Я сказал ему, что у меня складывается такое впечатление, что религия теперь присоединилась к государству, а литература и культура от государства отделены.
Когда культура была присоединена к государству, для нее это тоже не было хорошо. Сейчас культурные и духовные ценности подменяют деньги и власть. Все борются за власть. Власть тяжело взять, но можно. Она подчиняет себе все, но контролировать власть никто не может.

- В Дагестане скоро выборы. Кто властью здесь владеет - власть в надежных руках?

- Я сам руководитель и имею власть, поэтому могу сказать о себе. Я 52 года председатель Союза писателей в Дагестане. Меня выбирают не потому, что я хороший, а потому, что боятся, что хуже придет.

- Как понять, что Дагестан - самая религиозная часть России...

- Больше всего мечетей!

- Да, 1600 на 2 миллиона человек, и при этом голосует за коммунистов - почему?

- Потому что при коммунистах лучше жили. Потому что народ получал образование, ликвидировали безграмотность, а теперь к ней вернулись. Деньги сейчас играют главную роль…

- Но ведь и учебных заведений в Дагестане стало больше?

- Но при этом надо много платить - за прием, не за учебу.

- Разве в советское время не платили?

- Очень редко. Учиться заставляли и образование давали. Работа была. Думаю, что за коммунистов голосуют потому, что был порядок. Люди любят порядок, а теперь больше несправедливости, открытой, циничной. Тогда все-таки закона боялись, а теперь - открытое беззаконие. Раньше человек был под контролем - не столько партии, но под контролем народа. Из какого бы аула он ни был! То, что раньше было позором, теперь стало героизмом.

- Мусульманам больше подходит коммунизм, чем либеральное общество?

- Я написал поэму о трех женах и попытался отразить в ней эпохи, в которых мы жили и живем. Первая жена оказалась очень строгой. Умерла. Вторую взял за красоту - оказалась легкомысленной проституткой. Надо искать третью - чтобы была умной, красивой и доброй. Надоели и те, и другие. Но когда увидишь третью жену, вспоминаешь первую и думаешь, что была лучше всех. Так человеку кажется. Мы выбираем депутатов, но они же просто бессовестные, организуют себе зарплаты - это их забота, а не народ. Поэтому люди вспоминают коммунистическое время.

- Вы с надеждой смотрите на происходящее?

- Я - большой пессимист и уважаю пессимистов. Мы много страдали от оптимистов. Эти телефонные поцелуи и митинговая любовь… от этого детей не бывает. Сейчас воюют молодые - с большим оптимизмом. Старики, по-моему, жалеют об этом. Я рад, что я никого не убивал.

- Вы были в Мекке?

- Три раза. Я был в Саудовской Аравии по приглашению короля еще тогда, когда у СССР не было дипломатических отношений с этой страной. Я был в Эмиратах, сестра эмира оказалась моей поклонницей и сделала мне приглашение в Саудовскую Аравию. Тогда они были удивлены, что я купил Кораны для дагестанцев. Я принимал участие в первом заседании по установлению дипломатических отношений.

- Вы соблюдаете все, что требует ислам?

- Нет. Моя дочь звонит и проверяет, молился ли я.

- А что из требований ислама вам кажется самым важным: вера, хадж, милостыня, молитва?

- Я думаю, что вера в единого Бога - это главное.

- О чем вы сожалеете?

- Я сожалею о том, что дал себя обмануть. Торопился судить о многом, к чему не был подготовлен. Мне было 23 года в 47-м году, и я выступил на митинге с осуждением Ахматовой и Зощенко. Меня отец спросил: "Ты их читал?" Я ответил: "Не читал". "А что тебе тогда надо?" - сказал он.

- Вы когда-нибудь думали: чем человеку, пережившему советское время, оправдаться на Страшном суде?

- Человек волен совершать хорошие или плохие поступки в любое время и при любом строе. Даже в самой благоприятной обстановке подлец совершает подлость. Честный же человек остается таковым, невзирая на обстоятельства. Что касается меня, то в рай мне попасть, наверное, нельзя. В ад тоже не хочется. Может быть, мне найдут какой-нибудь промежуток между ними? Хотя середины там и нет. А в жизни можно искать золотую середину, признавать человека со всеми его недостатками. Недостатки нельзя путать с подлостью. Из советского времени не нужно делать пугало, оно ушло вместе со всем плохим и хорошим, что в нем было. А подлость не исчезла, как не исчезла и честь. Мы все спутали. Надо помнить, что страна - это не то же самое, что государство, а Родина - не то же, что страна. Увы, за плохим в нашей жизни в последнее время чаще всего не наступает ничего хорошего. Так что я пессимист и в этой жизни, и в той.

- Расул Гамзатович, что вы сейчас пишете?

- Я пишу поэму "Дороги и время". Мы часто дороги меняли - ленинский путь, сталинский, ельцинский… Но нельзя менять Божью дорогу. Сейчас пишу главу о моей жене. О жизни, смерти, молодости, старости. Раньше в литературе поднимались такие большие темы - война и мир, преступление и наказание, отцы и дети, былое и думы. Русская литература спрашивала: а судьи кто, кто виноват, что делать, что день грядущий нам готовит. А я писал о любви к женщине.

- Но ведь и "Журавли" были написаны?

- "Журавли" - это не столько литературное явление, сколько жизненное. Это прежде всего символ нашей памяти о погибших. Сейчас в мире около 30 памятников по мотивам "Журавлей". Я просто попал в болевую точку этим стихотворением. И оно стало песней. Мне очень повезло с переводчиком - Гребневым. У меня были "джигиты", а он сделал "солдаты". И этот образ стал близок всем.

- А кто сейчас вас переводит?

- Никто. Старая переводческая школа закончилась. Если бы ее не было, то не было бы Кайсына Кулиева, Мустая Карима, Давида Кугультинова, меня не было бы тоже. По-русски я писать не умею. Раньше, в молодости, писал доклады. У меня были прекрасные переводчики - Сергей Городецкий, Илья Сельвинский, они мои плохие стихи переводили хорошо.

- А с кем из писателей вы сейчас поддерживаете отношения?

- С Сергеем Михалковым, каждую неделю звоним друг другу.

- Вам понравилась новая редакция гимна России?

- Я не читал новых слов. Такой охоты у меня не появилось. А мелодия хорошая. Старое не должно обязательно заменяться новым. Хорошо, что возвращен Бунин, но это не значит, что мы должны забыть Горького. Коран - это книга тысячелетия, ни одной буквы не изменено. А гимны и поэзия меняются, как погода.

- Вас не приглашали в конкурс на гимн?

- Когда-то я написал о Дагестане: "Посвящу тебе звонкие гимны, и слова, превращенные в стих". Меня просили написать гимн Дагестана. Но в этом жанре, увы, нет места для поэзии.

- Есть для вас вопросы, на которые вы ответы так и не нашли?

- Есть. Мы надеялись, что будет демократия, исчезнет цензура и литература станет хорошей. Цензура исчезла, но почему не появилось ни одной значимой вещи - песни, поэмы, повести, романа, ни одного нового имени? Почему все уехали? Евтушенко, Коржавин почему живут на Западе? Почему такое повальное бегство? Может быть, я со своими ослепшими глазами делаю неправильные выводы? Ничего того, что бы меня взбудоражило в современной литературе, я не нашел. Поиски есть, находок нет.

- Вы считаете, что великие ушли?

- Надо быть не великим, а взрослым. Надо отвечать за слово и страну. Мне кажется, теперь время шарлатанов. И налетчиков. Шарлатану не надо ни за что отвечать. Ни в литературе, ни в жизни. Если бы я знал, почему это происходит, я бы написал. Вы там в центре сидите - может, вы знаете?

- Мы там ничего не видим. Живем на равнине и в суете.

- Жаль, мы только начали говорить… А на хороший разговор нужно два дня, не меньше.

Вопросы задавала Надежда КЕВОРКОВА