Конец "холодной войны" и "горячие точки"

Редактор и ведущий программы - Тенгиз Гудава.
Он беседует с правозащитником Владимиром Буковским.

Тенгиз Гудава: В достаточно бытовой обстановке, без фанфар и литавр, по пути к вертолету на площадке у Белого Дома, президент США Джордж Буш сообщил о том, что США и Россия окончательно согласились с условиями договора о радикальном сокращении ядерных арсеналов. Это соглашение, по словам президента, уничтожит наследие холодной войны и откроет эру большей обоюдной безопасности, в том числе экономической, эру тесных двусторонних российско-американских отношений.

Я разговариваю по телефону с известным правозащитником, писателем, бывшим советским политзаключенным, ныне живущим в Кембридже, Англия, Владимиром Буковским.

Владимир, США и Россия достигли соглашения о серьезном сокращении стратегических вооружений. Создается совет НАТО и России, президенты Буш и Путин обнимаются и говорят друг другу комплименты, можно ли сказать, что холодной войне решительно наступил конец?

Владимир Буковский: Мне кажется, что здесь есть некое комическое противоречие во всем этом. Если холодной войне наступил конец, то почему мы опять говорим о сокращении вооружений? Это был атрибут холодной войны, когда люди пытались сократить вооружения, на всякий случай, чтобы как бы случайно не начать страшную войну. Если она уже прошла, угрозы ее нет - зачем сокращать вооружения? Скажем, Америка не ведет переговоры с Францией или Англией о сокращении ядерных вооружений. А с Россией вот почему-то серьезно воспринимаются разговоры о сокращении вооружений. Значит мы все еще не друзья, иначе бы это не было нужно. Вопрос о НАТО и о возникновении так называемого Совета России и НАТО, это еще одна абсурдность, с моей точки зрения. Это уступка России в том смысле, что "мы понимаем, что вы великая держава" - и не направлено против нее - вот такой вот знак, сигнал. А реально, это сразу же делает НАТО абсурдной организацией - если у НАТО нет противника, даже потенциального - зачем оно должно существовать?

Тенгиз Гудава: Не знаю, как называть нынешнюю ситуацию, но все-таки надо сказать, что Россия сегодня, конечно, не та Россия, которая была во время СССР. Может быть, не наступило потепление между Россией и Америкой, Россией и Западом, но, во всяком случае, нет холода, льда который был во времена Брежнева, Андропова, еще раньше Хрущева. Но вот в этой новой России осуществились ваши надежды, надежды диссидентов, правозащитников, тех изначальных российских демократов, которые за свои убеждения сидели в лагерях?

Владимир Буковский: Нет, конечно, о чем говорить. Мы надеялись, что страна будет когда-нибудь демократической, открытой, достаточно либеральной. А к чему мы пришли? К власти КГБ. КГБ, которое централизуют свою власть, чем дальше, тем больше, которое уничтожило даже ту небольшую федеральную автономию, которая существовала в России при Ельцине, которое сейчас прибирает к рукам все средства массовой информации, где реформы, которые так приветствует Запад, в правовой сфере, судебно-юридической, на самом деле, означают большую и большую подконтрольность судов Кремлю. Почему мы должны этому радоваться? Кто мог предположить, что страна будет радоваться, выбрав себе полковника КГБ в качестве президента? При том такого полковника, который ходит и гордится своим прошлым. Я понимаю, если бы человек раскаялся, сожалел, переосмыслил все, что было бы, нет, человек, который, выступая на годовщине своих славных органов, говорит: "Эти органы всегда служили интересам русского народа". Всегда - в 30-е годы тоже? Ну, замечательно.

Тенгиз Гудава: Вообще, Владимир, странно, что разговоры о конце войны и наступлении мира, о наступлении блаженного мирного покоя - совпадают с близким к паническому состоянию западной общественности в связи с угрозой новых террористических атак. То есть мира не наступило, не получается, а наступила новая война против терроризма, еще более загадочная, в чем-то еще более странная, чем холодная...

Владимир Буковский: Естественно, вот не окончив холодную войну и не добив своего предыдущего противника, а оставив его все еще некоей своей потенциальной угрозой, Запад теперь объявил войну, причем абстрактную войну, глобальную войну против терроризма. При том, что никто из них дать определения терроризму не может. И мы не знаем, а кто террористы? А люди, скажем, в Синьцзяне иди в Тибете,которые сопротивляются всеми средствами китайской оккупации, они что, террористы? Так надо теперь понимать. А с другой стороны у нас Ясир Арафат - лауреат Нобелевской премии мира. То есть он не террорист, да? И в этой ситуации полной неясности нам говорят о некоей глобальной войне, объявленной абстракции. По-моему, это очень опасная ситуация. Я бы таких вещей не делал. Война - это вещь, с которой шутить, с моей точки зрения, нельзя. Если ее объявляешь - объявляй ее очень конкретному противнику, и конкретно, точно ее веди. Россия теперь союзник Запада в войне с терроризмом. Что это означает? Это означает, что Запад принимает поведение России в Чечне? Все эти массовые убийства, пытки людей, которые там происходят? Не знаю, мне кажется все это показателем жуткой посредственности нынешних политиков.

Тенгиз Гудава: Владимир, часто говорят, что война с терроризмом неминуемо приведет к ущемлению демократических свобод, нарушению прав человека и так далее, и это уже касается западных обществ, как бороться с терроризмом?

Владимир Буковский: Если бы Запад всерьез начал заниматься этим вопросом у них, прежде всего, возникло бы несколько первых и немедленных проблем. Первая и немедленная проблема здесь у нас в Европе, да и в Америке - неконтролируемая иммиграция из третьего мира, причем, мусульманская иммиграция. Ну, скажите мне, что делать? У нас в Англии до 5 миллионов мусульман. После 11 сентября прошлого года газета "Санди Таймс" провела опрос среди британских мусульман, 40 процентов поддержало Бин Ладена. 40 процентов из 5 миллионов. Дорогой мой, это два миллиона человек. Вот у нас в Англии сейчас присутствует два миллиона врагов. Это огромная армия. И пока ты эту проблему не решил, о какой войне с терроризмом ты можешь говорить? Ты займешься войной с партизанами в Йемене или Сомали, а тут у тебя восстанет два миллиона человек.

Тенгиз Гудава: Как раз этот пример и подтверждает то, что я говорю - если ограничить въезд иммигрантов в развитые западные страны, это и есть уже ограничение демократических понятий.

Владимир Буковский: Смотря, как это сделать. Не пускать к себе на территорию вооруженного врага - это разумное решение.

Тенгиз Гудава: Вы постоянно выступаете с лекциями бываете на конференциях, бываете в Вашингтоне, знаете там немало политических фигур. Какое у вас сложилось мнение - есть ли у Запада доктрина нового мира, или, может, какое-то видение? Какие горизонты стоят перед новым веком?

Владимир Буковский: Когда вы говорите "у Запада", вы должны быть более точны. Что значит у Запада? У кого на Западе? У левых на Западе есть такие горизонты, как вы говорите или такая модель, это не оруэлловская модель, оруэелловская модель кончилась с коммунизмом, это модель Хаксли, "Новый мир", модель малоприятная, но у левых она абсолютно точно является целью. Отсюда политическая корректность, новая доктрина контроля за речью, цензура идеологическая, которую ввели почти везде, а у нас в Англии чуть не ввели закон, по которому, почти 70-ю статью, в тюрьму можно посадить человека за выражения, которые вот считаются выражениями ненависти. Любые замечания, которые можно истолковать как расизм - вот, 70-я статья, к ним предлагалось семь лет тюрьмы. Замечательное нововведение. Эта модель у левых есть. Но я бы не хотел жить в таком мире. Я предпочел бы даже лучше бывший СССР, там все было яснее и четче, это была империя зла, и все это понимали. А это какая-то хитрая вещь, опять же под видом того, что теперь сделают лучше, вот это для твоего блага тебе не дают жить так, как тебе нравится, вот тебя спасают от тебя самого. Что же касается политиков консервативного плана, если таковые еще существуют, у нас в Англии их нет, то у этих людей никакой модели нет, абсолютно. Они не понимают, что делается в мире, пытаются лихорадочно вернуться как-то к предыдущей стадии и на ней остановиться, они совершенно не понимают, что происходит.

Тенгиз Гудава: Господин Буковский, программа в которой мы сейчас выступаем, называется "Центральная Азия и Кавказ". Это - регион, гигантская геополитическая зона, лежащая на стыке трех миров - России, Китая и Ислама. Ситуация в этой зоне, увы, никак не напоминает демократию. Это разные концентрации авторитаризма и диктатуры. Сейчас американцы, что называется, входят в этот регион. Создают военные базы или военные объекты в Узбекистане в Киргизии, в Грузии, поможет ли это продвижению региона к демократии?

Владимир Буковский: Я не знаю, твердо я на этот вопрос ответить не могу. Дело в том, что демократии сегодня нет и здесь. Она кончается. Мы живем в период кризиса репрезентативной демократии. Она не работает и здесь. Мнение большинства англичан не имеет никакого влияния на политику. Это кризис. Хорошо, если таково положение на Западе, как может повлиять присутствие американцев, западных европейцев в Центральной Азии или Кавказе - мне очень трудно сказать, будет это позитивным или негативным. Посмотрите Афганистан. Туда вошли, чтобы уничтожить режим талибов, правильно, режим злобный, репрессивный, уничтожавший любое проявление свободы в Афганистане, можно только приветствовать действия американцев там. А чем это теперь оборачивается - каким-то совершенно нелепым, искусственным навязыванием каких-то совершенно не присущих тому региону ценностей. Почему-то вдруг потребовали, чтобы были обязательно женщины в правительстве. Вчера женщинам не позволяли улыбнуться на публике, дайте им время, дайте им время прийти в себя, почувствовать себя равными, почему обязательно в правительство? Нет, немедленно в правительство. Про Наполеона говорили, что он мог быть диктатором, но он на своих штыках нес идеи французской революции, права человека. Что сегодня Запад принесет вам на своих штыках? Политическую корректность.

Тенгиз Гудава: Но политическая корректность все-таки лучше политической агрессии, как вы считаете?

Владимир Буковский: Я не знаю. Еще раз говорю, я предпочел бы жить в старом СССР, чем при нынешней политической корректности.

Тенгиз Гудава: Когда вы говорите о кризисе демократии в странах демократии - Англии, Америке - вы планку весьма завышаете, если сравнивать это с регионом Центральной Азии или Кавказа, разговор идет о таких азах демократии, которых на Западе еще много, которые есть. Именно это мы называем демократией. Интересно, что во всех республиках Центральной Азии, Южного Кавказа, есть демократическая оппозиция, она затравлена и частично, а то и целиком, выдавлена за рубеж, порой раздроблена. Но все это реальная альтернатива диктатуре посткоммунистических режимов типа режима Каримова или Туркменбаши, и это явно прозападные, продемократические силы. Однако западные страны практически не оказывают им никакой поддержки, почему такое отстранение Запада от этого весьма немаловажного во всех смыслах региона?

Владимир Буковский: Вот, политическую корректность они вам навяжут в этом регионе, а помочь просто оппозиции политической встать на ноги и создать хотя бы некий баланс в политике этих регионов - они этого делать не будут. Поэтому все надежды на то, что "Запад нам поможет" - они очень наивны.

Тенгиз Гудава: Если вернуться к России - в России часто может слышать сетования на то, что эта страна мало стало интересовать Запад, что никто уже не боится России, как раньше, что даже, мол, не уважают Россию... Какой вам видится роль России в новом веке?

Владимир Буковский: России бы надо сначала встать на ноги и накормить собственных людей. Нам говорят, что там 40 миллионов людей живет за чертой нищеты. Ну, это признаки третьего мира. Посмотрите показатели тамошние - смертность в 60 лет, детская смертность близка к показателям третьего мира. Ну, как может быть великой страна, у которой все жизненные показатели вот копия показателей третьего мира? Пока они этого не преодолеют, не станут нормальной страной, говорить об их величии, влиянии - нелепо. Запад предпочитает играть в эти игры, чтобы как-то вот массировать эго российских вождей. Вот они приняты в переговорах "Большой Семерки". А какое они там имеют положение? Объясните мне. Россия имеет сегодня доход национальный меньше, чем "Дженерал Электрикс" - в Америке одна компания. Почему тогда не приглашать "Дженерал Электрикс" на совещания "Большой Семерки"? Это все игры, не имеющие никакого отношения к реальности.

Тенгиз Гудава: Владимир, вопрос несколько личного характера - вы были лидером правозащитного движения в России, одним из лидеров, там не назначали главного лидера. Вас в свое время обменяли на Луиса Корволана, чилийского коммунистического лидера. Вы же, я хорошо помню, активно поддерживали первые демократические ростки в России в начале 90-х годов, первых критических деятелей, таких, как Бурбулис, Аркадий Мурашов, Старовойтова, и так далее, и вот, странный результат - у власти в России бывший сотрудник КГБ, и едва ли не все губернаторы тоже из КГБ, и бизнесмены тоже из КГБ, а диссиденты и все, что было с ними связано, даже не знаю, как это помягче сказать - провалились, не получились. Вся линия, начиная от структур, поддерживавших диссидентов в Америке или на Западе, от инициированных в России лиц и групп, и кончая каждым в отдельности диссидентом, правозащитником и правозащитной идей - вся эта линия как-то не осуществилась, не проявилась, не получилась, почему?

Владимир Буковский: Я, по-моему, довольно подробно написал об этом в своей последней книжке "Московский процесс". Запад в решающий момент предал нас, перестал нас поддерживать и стал поддерживать коммунистических реформаторов - Горбачевых и так далее, в самый решающий, критический момент нашей истории Запад поддержал не демократов, а коммунистов-реформаторов. Мы лишились всей поддержки, я не мог в 1990-м году, когда я понимал уже, что крах коммунизма и СССР буквально предстоит, я не мог найти даже денег, чтобы хоть как-то поддержать демократические силы в России. Даже частных денег я не мог найти. Я все это описываю в книжке... Конечно, нас было слишком мало, чтобы без поддержки Запада чего-либо добиться. Запад предпочел мягкую форму изменений. Он не хотел, как в конце Второй мировой войны не требовал от своих противников безоговорочной капитуляции. Нет, он предпочитал перестройку. Представьте себе, что в 1945-м году союзники потребовали бы от нацизма перестройки, а вовсе не капитуляции, что бы было? Нацисты бы перегруппировались в течение нескольких лет, под другим названием опять пришли бы к власти, причем по всей Европе, слишком сильна была их организация, слишком они были связаны. Конечно... А эсесовцы бы занимались бизнесом, в том числе мафиозным. Все бы было точно так, как сейчас происходит. Это прямой результат позиции Запада на 1990-й -1991-й год.

Тенгиз Гудава: А вот ваша книга - она была издана в России, знают о ней в России?

Владимир Буковский: Да, книга была издана в 1996-м году очень маленьким тиражом на деньги Солженицына. Издательство сказало: если вы заплатите деньги - мы издадим все, что хотите. У меня денег нет и интереса нет, за свои собственные деньги издавать собственную книгу я не буду никогда, а Солженицын сказал - вот, да, замечательно, и еще один маленький бизнесмен, не помню его фамилии, достойный человек, сказал: "Я тоже дам денег". Вот эти два человека дали деньги, и книга была издана. Занимался этим Алик Гинзбург, я этим никогда в жизни не занимался. Она была очень маленьким тиражом издана, я думаю, 5 тысяч, и тираж разошелся мгновенно. Я сегодня сам не могу найти лишнего экземпляра.

Тенгиз Гудава: Говорил Владимир Буковский - участник, боец, герой, победитель и жертва той самой "холодной войны", окончательное освобождение от наследия которой сейчас провозглашается.