Натан ЩАРАНСКИЙ, вице-премьер Израиля:
В тюрьме легче, чем в правительстве

На завершившемся саммите СВМДА делегацию Израиля возглавлял вице-премьер, министр жилищного строительства Натан Щаранский. Во вторник вечером посольство Израиля в Казахстане организовало в гостинице "Астана" для журналистов и представителей еврейской общественности южной столицы встречу с бывшим советским диссидентом, а ныне крупным государственным чиновником. После впечатляющей эмоциональной речи Натан Щаранский нашел возможность ответить на несколько не совсем политических вопросов нашего корреспондента.

Впервые последнее слово осталось за Израилем

- Состоялась удивительная конференция. Удивительная, так как мы привыкли к тому, что в последние годы Израиль на международных встречах находится в меньшинстве. Нас демагогически обвиняют во всех бедах и страданиях палестинского народа. И даже в трагическое время, когда каждый день из-за жутких терактов гибнут целые семьи израильтян и мы ведем непримиримую борьбу против террора, по отношению к многим странам Западной Европы и ООН Израиль находится в глубокой обороне. На этом саммите мы убедились, что может быть иначе. Участники СВМДА в большинстве своем - мусульманские страны, это фактически конференция третьего мира. Представлены страны, которые имеют огромное влияние на судьбы мира, - Россия, Китай, Турция. И здесь симпатии были явно на стороне Израиля. Всего три делегации проявили недружеское отношение к нам. Это Иран - была очень злобная речь. Египет - умеренно злобная. И палестинцы, естественно, ничего хорошего про нас не сказали. Я решил им ответить. Президент Казахстана предоставил мне эту возможность. Я не помню другого такого случая, когда последнее слово на таких форумах оставалось за израильтянами.

У меня было здесь много встреч - не только с лидерами СНГ, но и с Китаем, Турцией. И даже с Афганистаном оказалось есть о чем говорить. Все больше государств понимают, что ближневосточный конфликт - не внутреннее дело между арабами и евреями, а часть мировой войны, которую террористы ведут против мира, свободы и демократии.

Вы на иврите говорите?

- Говорят, у вас заметный русский акцент на иврите. Это помогает или мешает?

- Да, это правда. Думаю, скорее мешает. Но, с другой стороны, защищать интересы репатриантов - помогает. Неплохо, что в израильской политике появился сильный русский акцент.

Осиное гнездо террора разрушено

- Обстановка в Израиле тяжелая. За полтора года погибло более 500 человек, несколько тысяч ранено. Я недавно хоронил коллегу, сотрудника моего министерства: он погиб вместе с 20-летней дочкой и 17-летним сыном. На похоронах, когда в могилу стали опускать три гроба, вдова, которая осталась сразу без мужа и обоих детей, кричала: "Этого не может быть! Я не верю, что это происходит!"

После ряда трагических событий чаша терпения переполнилась, и наше правительство единодушно решило начать войну против террора, что очень изменило ситуацию. Она сегодня принципиально другая, чем была два месяца назад.

В Палестине, по существу, была построена огромная махина террора, целая автономия террора, со всеми структурами - образовательными, экономическими, разведывательными и т.д. Сейчас эта махина в основном разрушена.

В течение многих лет создавалась легенда, что есть места, в которые Израиль никогда не посмеет войти. Прежде всего это несколько лагерей беженцев - туда даже полицейские части Арафата входить боялись. Считалось, что это осиные гнезда террора, контролируемые полностью террористическими организациями, и, если туда вторгнутся наши войска, подымется крик на весь мир и начнется новая резня, новая Сабра и Шатила.

Мы разрушили сеть террора внутри этих лагерей. Более того, Израиль дал уникальный пример, как демократия борется против террора, заботясь о мирном населении противника. Израиль воевал так, как не воевали Америка в Афганистане и НАТО в Югославии. Я уже не говорю о России в Чечне. Войдя в лагерь Дженин, где каждый дом, даже каждый труп был заминирован, имея возможность применить артиллерию и решить проблему в течение нескольких часов, мы, чтобы сохранить жизни тысяч мирных палестинцев, не использовали ни одной пушки, танка или самолета. Мы потеряли 23 своих солдата, убили 56 террористов и полностью уничтожили инфраструктуру террористов. Тем не менее над нами в ООН пытались устроить мировое судилище за эту акцию, но попытка провалилась.

Теперь наши враги знают, что нет такого места, куда мы не могли бы войти. На это не нужно разрешения ни Америки, ни даже израильского премьер-министра - отдает приказ офицер, как только поступает информация о готовящемся теракте. И хотя взрывы до сих пор происходят, они более "любительские" и менее эффективные, чем прежде.

Мы должны завершить борьбу с террором как можно скорее и будем это делать всеми имеющимися у нас средствами, невзирая ни на какую международную критику.

Из заключенных - в министры

- Натан Борисович, вы были диссидентом, затем долгие годы заключенным, сейчас - крупный государственный деятель. Каковы преимущества и недостатки каждой из этих ипостасей?

- Преимущество быть диссидентом и заключенным - в том, что не надо искать никаких компромиссов, как в политике. Тебе всегда ясно, где враг, а где друг. И поэтому морально жизнь очень простая и легкая. Но физически она несколько более тяжелая. В правительстве, где сама идея коалиционной политики основана на компромиссах, ты должен постоянно следить, где же эта граница между допустимыми компромиссами и недопустимыми. И поскольку эта граница не такая четкая, постоянно опасаешься, не преступил ли ты ее.

Арафат перевоспитанию не поддается

- Арафат последовательно доказал, что он не может быть нашим партнером ни в борьбе с террором, ни в улучшении положения его же собственного народа. Он заинтересован в том, чтобы палестинцы продолжали страдать, заинтересован не в созидании, а в разрушении.

Продолжение террора дает ему энергию для того, чтобы держать народ под своим контролем. И те на Западе, кто пытается навязать нам "перевоспитавшегося" Арафата, по существу затягивают конфликт.

Система палестинской автономии построена таким образом, что есть диктатор с коррумпированной верхушкой; все зиждется на коррупции и разжигании ненависти к еврейскому народу. Говорят, что Арафата палестинцы обожают. Но это напоминает мне обожание Сталина советским народом. Во времена моего детства не было семьи, где бы не был кто-то убит либо сослан. И тем не менее не было другого способа жить, кроме как обожать, петь песни, постоянно демонстрировать свою любовь к Сталину.

Новый европейский антисемитизм

- Несмотря на конфликт, в нашей стране растет алия. Впервые огромная еврейская община Франции, самая крупная после Израиля и Америки - по некоторым оценкам, 750 тысяч, начинает поворачиваться в сторону Израиля. И уже не отдельные люди, а целые общины во главе с раввином начинают вести переговоры о переезде. Это связано с тем, что многие евреи, которые считали, что Европа никогда не вернется к антисемитизму, вдруг обнаруживают, что в Старом Свете происходит возвращение к классической юдофобии конца XIX - начала XX века. Те годы, которые нам были даны на спокойную жизнь после Холокоста, когда чувство стыда и вины у европейских народов за то, что случилось, было очень сильно, видимо, прошли.

Для кого мне стараться на английском?

- На саммите было два официальных языка - английский и русский. Я решил говорить по-русски, хотя наш МИД рекомендовал мне английский. Но я посчитал, что в зале есть восемь дружественных стран, из которых шесть говорят по-русски. Так для кого же я буду стараться на английском? Для Ирана? Или для палестинцев? И здесь многие ко мне подходили, начиная от Путина и кончая узбеками и таджиками, и говорили, как им понравилась моя речь. С людьми, которые тебе симпатизируют, надо общаться на понятном им языке и не пользоваться услугами переводчика.

Спасение от одиночества - диалог с царем Давидом

- За 405 дней в карцере вы привыкли к одиночеству?

- В одиночестве я провел гораздо больше времени: я ведь сидел еще несколько лет в камере-одиночке. Безусловно, привык - к тому, что даже там должен чувствовать себя не одиноко. Начиная от игры в шахматы с самим собой. И кончая мысленными дискуссиями и диалогами, например, с царем Давидом.

Путин сказал, что ему только осталось сделать обрезание

- Закладка первого камня в фундамент синагоги в Астане - это для нас, в общем-то, и не сверхъестественная новость. Мы уже избалованы хорошим отношением политиков СНГ к евреям. Мы привыкли к тому, что г-н Путин, например, чуть ли не каждый день открывает еврейские культурные центры и синагоги. И говорит: давайте еще. Почему? Потому что он знает, что это помогает ему в международных отношениях. Недавно он мне сказал: я хожу на все еврейские церемонии, осталось только обрезание сделать.

Примерно то же происходит в Казахстане и Узбекистане. И это надо уметь ценить. Не раз приходится выслушивать критику на Западе в адрес президентов и Казахстана, и Узбекистана по поводу недостаточно развитой демократии. Я в таких случаях отвечаю: правильно, если сравнить Казахстан с Америкой - это далеко не идеал. Но давайте не забывать, что центральноазиатские страны находятся на переднем крае противостояния фундаментализму. Это мусульманские государства, но при этом они дают полную свободу еврейским общинам.

Сила ее любви

- В будущем году исполнится тридцать лет, как вы с вашей женой Авиталь вместе. Вы добились бы того, чего добились, без нее?

- Нет. Безусловно, нет. Думаю, что КГБ, когда арестовывал меня, очень сильно ошибся во многих вещах. Они считали, что я молодой, малоизвестный, очень хочу к жене в Израиль, за меня сильно бороться не будут - я не Сахаров все-таки... Поэтому меня легко можно будет сломать. Во мне они ошиблись. Но еще больше ошиблись в Авитали. Никто из них не мог предположить ту огромную духовную силу, которая обнаружилась в ней и помогла поднять весь мир на борьбу за меня, а потом и за советское еврейство. Бесспорно, ее внутренняя вера, убежденность, чувство глубокой справедливости и доброты дают мне силу, без которой я бы ничего не смог сделать.…