Российский торговец оружием. Какими качествами он должен обладать, какие тонкости переговоров с шейхами и эмирами знать. Насколько сильны позиции России на мировых рынках оружия, каково быть владельцем оборонных предприятий внутри страны. Об этом глава холдинга "Новые программы и концепции" Борис КУЗЫК рассказывает обозревателю "Известий" Светлане БАБАЕВОЙ в несколько необычном для таких бесед стиле.

25 золотых граммов

- Вы около четырех лет были помощником Бориса Ельцина по военно-техническому сотрудничеству. Какими качествами должен обладать торговец оружием?

- Думаю, традиционными: профессионализм, порядочность, коммуникабельность и безусловное знание мирового рынка.

- Что вкладывается оружейником в понятие "порядочность"?

- Это значит действовать по принципу "не навреди".

- Кому?

- Родной стране.

- Переговоры об оружии ведутся обычно на самом высоком уровне. Как участвовавший в них, вы, вероятно, должны знать арабских шейхов, китайских вождей...

- Руководителей (поправляет Кузык. - С.Б.). Безусловно. В любой стране, будь то Ближний Восток, Юго-Восточная Азия, Латинская Америка, решение по серьезным сделкам принимается лидерами. Плюс традиционный круг министров, вовлеченных в переговоры, - обороны, финансов, иностранных дел.

- Говорят, по международным оружейным сделкам существует общепринятый "откат": процентов 20 от суммы контракта идет чиновнику, который "толкал" сделку.

- Никогда не занимался "откатом" в международных сделках. В переговорах никогда никакие "откаты" не обсуждались.

- Готовясь к переговорам, приходится ли консультироваться с психологами, страноведами, читать литературу?

- А как же. Изучается культура, история, традиции, политическая ситуация в стране и в регионе в целом, специфика характеров переговаривающихся. В зависимости от страны подготовка к первым переговорам на самом высоком уровне занимает от 6 до 9 месяцев.

- Слабые стороны тоже?

- Любой человек - это совокупность слабых и сильных сторон. Поэтому переговорам предшествует общение с самым широким кругом людей: психологами, людьми, которые жили и работали в стране, хорошо знают традиции, нравы, обычаи.

- Вот, например, вы сидите перед китайцем или арабом. Что вы держите все время в голове, что вы непременно должны сделать или, наоборот, ни в коем случае делать не должны?

- Надо почувствовать собеседника. Поэтому в переговорном процессе принципиально важны первые 3-5 минут. Взгляд, интонация, первые слова - это ключ к разговору.

Кузык говорит о "временной волне" собеседника, на которую надо настроиться, о китайской Книге Перемен и ее гексаграммах, энергетическом поле... Не характерные для бизнеса фразы звучат из уст предпринимателя.

- Ну а специфические приемы? Знание любимых марок виски собеседника, сигар...

- Безусловно. Это все элементы переговорного процесса, и такие мелочи важно знать. Есть, например, такой арабский кофе, который подается в маленькой 25-граммовой золотой чашечке. Если ты после того, как выпил, не сделал вот такое движение (Кузык производит витиеватый пасс кистью. - С.Б.), тебе сразу добавят еще. Концентрация в таком напитке кофеина весьма высока, человек становится немного возбужденным, переговоры вести затруднительно.

- Это большие нервные затраты?

- Это гигантские нервные затраты...

Досье

Генерал-майор Борис Кузык с 1994 по 1998 год был помощником президента по вопросам промышленной политики и военно-технического сотрудничества. В 1998 году создал холдинговую компанию "Новые программы и концепции". В холдинг входят такие предприятия, как "Северная верфь", ОКБ Сухого, Ковровский механический завод, Северо-Западное и Астраханское пароходства. Специализация - судо-, авиа-, машиностроение. Число занятых - cвыше 100 тыс. человек. 60 процентов продукции и услуг холдинга, по словам самого Кузыка, - гражданского назначения, прежде всего сухогрузы класса "река-море", а также транспортные услуги.

Кузык был близок к команде главного российского оружейного экспортера - компании "Росвооружение", ныне "Рособоронэкспорт", и играл одну из ключевых ролей в оружейном экспорте середины 1990-х. Сегодня, после кадровых ротаций в команде "торговцев оружием", его продолжают привлекать к обслуживанию контрактов по линии ВТС.

Игра по правилам

- Борис Николаевич, кругом все твердят, что российская оборонка в коме.

- Я более двух десятков лет работаю с оборонной промышленностью. Застал времена расцвета советского ВПК, участвовал в подготовке программы его реструктуризации в конце 80-х, был свидетелем его забвения в 90-е. Мой опыт позволяет смотреть на нынешнее состояние оборонки и ее перспективы более оптимистично.

- И на чем основан ваш оптимизм?

- Мой оптимизм основан на реалиях, системных оценках и прогнозах. Не сочтите за пафос, но за последние 10 лет впервые сложилась внятная и реалистичная система вывода нашей оборонки из кризиса и намечены перспективы ее развития. Принята Военная доктрина. В соответствии с ней и исходя из имеющихся финансовых возможностей государства разработана программа вооружений до 2010 года. Создан механизм ее реализации. Все остальное зависит от профессионализма управленцев. Независимо от того, работают ли они в государственном или частном секторе.

- Частный владелец оборонного предприятия...

- У нас в стране сегодня по форме собственности предприятия оборонки распределяются приблизительно в равной пропорции: чисто государственные, со смешанной формой и частные. И дело даже не в форме собственности, а в том, что должны быть установлены своего рода "правила игры" - общие для всех, логичные и понятные. И они не должны меняться в ходе игры. Роль государства, как я понимаю, в том и состоит, чтобы сформулировать эти правила (в законодательной и исполнительной областях, выделения финансовых ресурсов и т.д.) и следить за их неукоснительным соблюдением. А что касается частного владельца, то президент, как вы помните, в послании призывал более широко использовать возможности частного предпринимательства в реструктуризации ВПК.

- И как складываются отношения частного предпринимателя с государством?

- Слава Богу, мы находим общий язык. Приведу конкретный пример. Весной прошлого года мы подписали трехстороннее соглашение: коломенское Конструкторское бюро машиностроения, Ковровский мехзавод, НПК. КБМ является государственным по форме собственности предприятием и разработчиком таких изделий, как переносной зенитно-ракетный комплекс "Игла", противотанковая управляемая ракета "Атака" и др. Эти изделия либо их компоненты производятся на входящем в наш холдинг частном предприятии - КМЗ. НПК инвестировала несколько десятков миллионов рублей в реструктуризацию предприятия и создание новых производственных комплексов. Один из них - по выпуску ракет "Атака" - мы недавно и открыли. Инициатива получила поддержку Российского агентства по обычным вооружениям, Минобороны как главного заказчика, "Рособоронэкспорта" как ведущего экспортера, администрации области и города.

Почти питерский

- Как вы оцениваете сегодняшнюю работу "Рособоронэкспорта"?

- Эффективная работа. Компания прошла тяжелое испытание многочисленными реструктуризациями, собралась достаточно сильная команда менеджеров, и тот факт, что сегодня они наращивают объем экспортных поставок, говорит о том, что работают профессионалы.

- Поскольку с момента начала работы до заключения контракта и тем более поступления денег проходят иногда годы, многие эти заслуги относят как раз к прежним командам.

- За последние годы в компании сменилось 8 руководителей. Но остался костяк сильных, профессиональных людей, которые не уронили экспортные показатели.

- Кого из руководителей "Рособоронэкспорта" вы считаете лучшим торговцем оружием?

- Знаете, это коллективный бизнес. Контракт всегда делается командой...

- Говорят, "Рособоронэкспорт" как основной экспортер не сумел наладить сервисное обслуживание поставленной техники, и от этого мы потеряли многих потенциальных покупателей.

- Ничего мы не теряем! И то решение, которое недавно принял президент относительно экспорта запчастей непосредственно производителями, как раз способствует решению вопроса сервисного обслуживания техники. Думаю, в ближайшее время Комитет по военно-техническому сотрудничеству запустит механизм аттестации предприятий, которые смогут напрямую поставлять запчасти и осуществлять сервисное обслуживание поставленной ранее техники. Полагаю, это, безусловно, правильный шаг в развитии бизнеса.

- Эксперты уверены, что например, Венгрию мы потеряли по этой причине.

- Считаю, что проблема Венгрии и других стран Восточной Европы - это на 90 процентов политический фактор.

- А действительно ли "Рособоронэкспорт" не хочет заниматься "мелкими", например, 100-милллионными контрактами, и их теперь отдают другим спецэкспортерам?

- Мелкие контракты никто никому не отдавал. У нас по-прежнему есть "Рособоронэкспорт" и еще 6 спецэкспортеров, которые номинированы президентом.

- Но вы же сейчас будете заключать контракт с Малайзией по "Игле".

- Контракт заключил "Рособоронэкспорт". Мы лишь последующий исполнитель контракта.

- Правда, что когда вы выходили с контрактом на Малайзию, еще в середине 90-х, условием продажи туда МиГов был отказ от поставок криогенных двигателей в Индию?

- Нет. Давление было, но это не связанные процессы.

- Борис Николаевич, вас причисляют скорее к "прежней команде" президента. Да еще с таким именем-отчеством... Конечно, то, что часть заводов у вас в Петербурге, вас оправдывает. Но все же, как работается с новыми?

- Хорошо работается. Потому что со многими из тех, кто сегодня пришел во власть, мы раньше вместе работали в администрации президента. Тогда не было деления людей по географическому принципу, либо на "бывших" и "будущих". А вот что касается приоритетов нашего бизнеса - судостроение и транспортно-экспедиторские услуги - то они в северной столице. Так что с этой точки зрения (Смеется.) я почти питерский...

Искусство возвращаться

- Действительно ли наши перспективные партнеры в сфере ВТС - только страны Азии и Востока?

- Нет. Я считаю, что наша стратегическая платформа базируется на необходимости развития нашего присутствия на рынках Китая, Индии, Ирана, Сирии, Египта, Алжира. Эта первая группа стран. В Юго-Восточной Азии это Малайзия, Вьетнам, Сингапур, Филиппины, в последующем, думаю, Индонезия. В Европе - Германия, Франция, Италия, Испания, в Латинской Америке - Бразилия, Аргентина, Чили, Венесуэла, Колумбия, Перу. На некоторых из этих рынков мы уже работаем и будем расширять присутствие.

- А есть ли потерянные рынки?

- Потеряны рынки тех стран, куда мы не продавали высокотехнологичную продукцию, а поставляли. Открывали кредитную линию, шел поток техники, а деньги за нее не поступали. Были случаи, когда мы поставляли технику на 15-17 млрд долларов, а обратно получали в лучшем случае 2 млрд долларов в год.

- Какие рынки вы имеете в виду?

- Некоторые из тех, на которых присутствовал Советский Союз. Потеряны африканские рынки, Куба, Монголия, отчасти Ливия, по известным причинам Ирак. Возврат на рынки и завоевание новых - это всегда борьба. С таких рынков быстро уходишь, но тяжело возвращаешься.

- А какие появились?

- За последние 10 лет это Малайзия, Сингапур, Кувейт, Арабские Эмираты, Бразилия и ряд других.

- Тем не менее многие экземпляры военной техники идут только на экспорт, а на вооружение родной армии не поступают. И, говорят, вы такую практику заложили, когда ВТС курировали...

- Практика такая не закладывалась никогда. Более того, я полагаю, что только благодаря эффективной экспортной политике в значительной степени удалось сохранить целые направления отраслей высокотехнологичного комплекса.

- Например?

- Авиастроения. Смотрите: Россия заказывает в течение 2 лет всего несколько единиц истребителей, а производственные мощности рассчитаны на 250-300. Уверен, если бы не было экспорта, мы сейчас вообще не говорили бы об авиастроении.

- Тогда почему при миллионных экспортных контрактах нет денег на производство техники для собственных вооруженных сил?

- Деньги от экспортных контрактов поступают только на предприятия. Из них предприятия платят налоги. Затем из бюджета выделяются средства для финансирования Министерства обороны. По закону об оборонном заказе источником финансирования закупок вооружения и техники для армии может быть только бюджет, как и в любой другой стране мира.

- Даже министр Иванов говорит, что недостаточно остается у производителей денег...

- Я абсолютно согласен с министром обороны, наверное, нужен механизм использования части средств, скажем, на научные разработки, исследования. Наверное, пришло время изменить целый ряд законов, после чего должны заработать внебюджетные источники финансирования. Мы, например, отчисляем на НИОКР 10-15 процентов поступающих средств.

Шмели и старые девы

- Если говорить о вашем "гражданском" производстве. Вы строите сухогрузы и даете им имена русских святых.

- Да. Мы обратились с просьбой к патриарху Московскому и всея Руси Алексию II, он благословил название судов именами великих русских святых. Потому что, например, "Волго-Дон-450", конечно, вдохновляет, но не сильно. Гораздо сильнее "Святой апостол Андрей", его мы недавно спустили на воду. Потом будет "Святой князь Владимир", "Святитель Алексий"...

- Нет ли здесь определенной степени иезуитства? Церковь опекает "торговцев смертью"?

- Почему?

- Потому что другой элемент вашей производственной деятельности - это все-таки оружие. А тут - благословение...

- Знаете, вы бы потрясли староанглийскую школу философов! Они открыли "формулу", как связано количество старых дев в Англии с количеством молока у фермерских коров. Оказывается, чем больше старых дев, тем больше кошек. Потому что старые девы очень любят кошек. Чем больше в Англии кошек - тем больше шмелиных гнезд, потому что кошки съедают мышей, которые разоряют гнезда. Шмели размножаются и образуют еще большую популяцию. Шмели опыляют клевер. Чем больше опылен клевер, тем более сочная трава, чем более сочная трава, тем больше коровы дают молока. Так и по вашей логике.

- Ну, пристыдили... И все же, возвращаясь к "войне", как бы вы оценили нынешнее состояние армии и ее ближайшее будущее с точки зрения того финансирования оружейного производства?

- Я считаю, что за последний год в этом направлении сделан гигантский шаг. Во-первых, сформулирована военная доктрина. Приняты основы государственной политики в области военного строительства, федеральная целевая программа реформирования оборонных отраслей промышленности, программа вооружений до 2010 года. Эффективно заработали российские отраслевые агентства.

- Давайте ближе к жизни. У нас много программ.

- Сейчас в этот процесс активно включается финансовая составляющая. Если раньше программы финансировались в среднем на 12-14 процентов, то сейчас финансирование увеличилось в разы. Параллельно идет реформирование вооруженных сил. И та дискуссия, которая идет сегодня в прессе, - как раз один из показателей того, что наконец что-то начинает реализовываться.

Министр обороны Иванов - человек суперпорядочный, талантливый организатор, я наблюдал его в переговорном процессе, он просто умница. И он очень переживает за ту сферу, которой руководит. Вооруженными силами предпринимается абсолютно адекватные времени и событиям в мире процессы. Например, в конце прошлого года впервые за последние 10 лет на наших верфях был заложен суперкорвет - по сути оружие XXI века. Технология "СТЭЛС", ударный комплекс, система ПВО, противолодочное оружие, вертолет, дислоцирующийся на палубе. Поступая на вооружение, такой корабль, безусловно, усилит боеготовность армии.

- Российской армии?

- Да, корвет строится для российской армии. В нашем холдинге разрабатывается еще целый ряд изделий ракетного и стрелкового оружия. Это очень серьезные системы, сейчас они в стадии госиспытаний и, я думаю, будут приняты на вооружение. Все разом изменить нельзя, очень многое зависит от общей ситуации в экономике и наличия средств у государства.

Дикий Запад и великий Восток

- В последний год, особенно после 11 сентября, усилились разговоры о том, что технологическое отставание России необратимо. Потенциал Европы и особенно США нас задавит, в том числе и в высокотехнологичных отраслях. Трудовых ресурсов не остается - мозги утекают, рынки мы теряем - Латинскую Америку, Восточную Европу, Юго-Восточную Азию.

- Безусловно, есть масса проблем: стареющие основные фонды, уменьшение числа ученых, которые работают в высокотехнологичных сферах (за 10 лет вдвое уменьшилось число докторов наук, в 1,7 раза - кандидатов наук). Но наметилась определенная положительная динамика. Во-первых, растет производство, во-вторых, сейчас мощно задействован политический вектор поддержки внешних рынков. Я считаю, что в части лоббирования интересов России президент занимает очень прагматичную позицию. Наконец, принципиально важно перейти от торгово-посреднической модели к инвестиционно-кооперационной. Чтобы мы не просто продавали какую-то технику, получали деньги и проедали их. Особенно важно перейти к новой модели во взаимоотношениях с Китаем, Индией.

- Вы хотите сказать, что где-нибудь в Амурской области должен стоять завод, где 50 процентов будет принадлежать нам, а 50 - китайцам?

- Вполне возможен и такой вариант. Если брать высокие технологии, то по очень многим разработкам мы сегодня находимся на мировом уровне. В то же время, например, в Индии есть очень сильная школа программистов. В Китае - квалифицированные кадры, которые могут производить технику. Есть очень интересная перспектива создания международного консорциума с Ираном по освоению производства самолетов Ту-334.

- А вы не боитесь, что через 5-10 лет у вас будет такая головная боль от того же Китая, что вы пожалеете обо всем сказанном сегодня?

- В Китае говорят: "Лучше хороший близкий сосед, чем плохой дальний родственник". Я считаю, что та модель, которая сегодня выстраивается президентом во взаимоотношениях с Китаем, очень перспективна для России и отвечает взаимным интересам двух стран. Потому что этим сотрудничеством баланс сил в регионе не нарушается. Было бы очень неправильно относиться к Китаю как к врагу.

- Но и дружить взасос не обязательно.

- Взасос дружили СССР и ГДР. Чем это закончилось, мы знаем... А с Китаем надо строить отношения как с великой державой.

- А с европейским-американским "Боингом" или "Эрбасом" инвестиционно-кооперационные планы строить не получается? Они как-то ближе...

- Если брать аэрокосмическую сферу, то должна быть стратегия, охватывающая четыре принципа: 1) развитие собственного авиационного рынка; 2) взаимодействие с соседями по СНГ; 3) взаимодействие с такими странами, как Китай, Индия, Иран и др.; 4) взаимодействие с мировыми производителями самолетов. И только реализация всех этих принципов даст ответ на вопрос, насколько нам это интересно, перспективно. "Боинг" и "Эрбас" - наши конкуренты. И здесь надо вести прагматичные, достаточно жесткие переговоры.

- В числе перспективных партнеров вы упомянули Иран. Для торговца оружием это, наверное, вторично, но через те же 10 лет может оказаться даже хуже, чем с Китаем...

- Мы не только оружием торгуем, это первое. Второе: прежде чем вести переговоры с любой страной, изучается баланс сил в регионе, система угроз для России и т.д. Всего не меньше девяти параметров. И если все правильно рассчитано, то жалеть не придется ни через пять, ни через 10, ни через 100 лет. Иран - это великая культурная нация, это персы! Развитие экономических связей с этой страной только способствует стабильности в регионе.

- Грибоедов с вами не согласился бы...

- Всегда кто-то должен начинать. Если мы вспомним первопроходцев на Диком Западе, я думаю, что они тоже не думали, что США будут развитым демократичным государством: туземцы с них снимали скальпы...

Филателист

- Про вас говорят, будто вы страшный фанат экстремальных развлечений: то со 100-метровой тарзанки прыгаете, то на доске для серфинга катаетесь. Что, на шейхов не все нервные клетки уходят?

- А еще я люблю филателию. Но в каждой стране есть свой колорит. Если я, условно, люблю вязать крючком, это не значит, что я не могу погрузиться на километр под воду. Если есть тарзанка, почему бы не попробовать?..

- Но что все-таки ближе - спицы или погружение?

- Все близко. Если человек зацикливается только на чем-то одном, он начинает терять очень много другого. Если он погряз в фанатичной преданности какой-то марке, которую ищет всю жизнь, он перестает замечать окружающий мир, красивых женщин. Поэтому лучше погружаться под воду, кататься на горных лыжах...

- Та-а-ак...

- ...на которых я катаюсь уже много лет, прыгать с парашютом, сплавляться по горным рекам. Каждому времени жизни - свои предпочтения.

- Что сейчас в соответствии с Книгой Перемен?

- Формулирование стратегии. Скоро наступит время перехода к реализации стратегии, вступит в силу знак Огня, который перейдет в знак Металла осенью. Тогда будут реализованы стратегии, заложенные сейчас.

- А где же место женщинам, маркам и тарзанке?

- В душе...