Александр НОВИКОВ

В прошедшем недавно в Алматы первом заседании СВМДА участвовало беспрецедентное число государств. Итоговые документы, подписанные здесь, показали всему миру, что Азиатский регион может и способен решать накопившиеся проблемы самостоятельно, и не с оружием в руках, а за столом переговоров. По крайней мере, хотя попытки примирить враждующие Индию и Пакистан и не завершились успехом, но показали, что диалог между ними возможен.

Другую "горячую точку" планеты - Ближний Восток - на этом саммите представлял вице-премьер - министр строительства Израиля Натан Щаранский. "НН" не преминули выяснить его точку зрения как на ближневосточный конфликт и пути выхода из него, так и на новую структуру азиатской безопасности.

- В чем заключалась, как любят теперь говорить, сверхзадача вашего присутствия на СВМДА? Или это не более чем визит вежливости?

- Хочу подчеркнуть, что Израиль с самого начала стал участником этого форума.

Развернувшиеся на саммите дискуссии, особенно сейчас, когда все в мире так напряжено и готово взорваться, более чем необходимы. Но я думаю, что у этой конференции гораздо больший потенциал.

Сегодня всем ясно, что водораздел проходит не между Западом и Востоком, мусульманским и христианским миром, капитализмом и коммунизмом, а между теми, кто относится к человеческой жизни как к средству и поддерживает террор, и теми, кто относится к ней как к высшей цели и борется с террором.

Необходимо не только говорить об этом, но и прилагать особые усилия. Сейчас наступил критический момент, подобный тому, в котором находилась Европа в 70-х годах XX века, когда прошло совещание в Хельсинки. Страны с самым разным отношением к правам человека и демократии в конце концов согласились связать вопросы политического и экономического сотрудничества с демократией в собственных странах. Большие споры вызывало определение "права человека", но в итоге общая формула нашлась.

Но самое главное - конференция в Хельсинки не стала разовой акцией. Именно поэтому большая часть стран восприняла идеи, высказанные там, всерьез, как норму жизни, и стремилась свои отношения с другими государствами, подписавшими документ, строить в соответствии с ними. Документы Хельсинкской конференции стали нормой международной жизни, и постепенно в мире произошли колоссальные изменения.

Сегодня есть шанс повторить этот путь, то есть обозначить связь между политическими взаимоотношениями, экономическим сотрудничеством и террором. Прежняя формула - "нельзя доверять правительствам, которые не доверяют своим гражданам" - может трансформироваться в другую: "нельзя доверять правительствам, которые прибегают к террору". Если декларация СВМДА, которую подписали страны, по-разному относящиеся к террору, станет своего рода путеводной звездой во взаимоотношениях между азиатскими государствами, то она может привести к революционным изменениям в Азии. Очень важно выстроить фронт, блок, стенку, назовите как угодно, стран, которые не приемлют террор как средство достижения политических целей в любой форме.

- Вы упомянули конференцию в Хельсинки - идею прежде всего западную. Но президент Назарбаев часто повторяет, что на Востоке и на Западе по-разному относятся к понятиям "демократия", "права человека" и другим. Вам не кажется, что именно в этом главное препятствие для диалога в Азии, и его трудно, если вообще возможно, обойти?

- Еще раз повторю, и в Хельсинки не все страны придерживались единой точки зрения. Советский Союз категорически отказывался принять концепцию прав человека в западном понимании. Но тем не менее лидерам СССР пришлось смириться с тем, что тема прав человека увязывалась, например, с экономическим сотрудничеством. То есть для СССР, который предполагал, что все договоренности - это не более чем красивые фразы, все оказалось очень серьезно.

То же самое здесь. Там разница была в подходах Восточной и Западной Европы к демократии, здесь, безусловно, есть разница в подходах к терроризму. Спорили-спорили, но так и не договорились об определении. Поскольку ясно, что Иран понимает эту проблему по-своему. Тегеран не считает те силы, которые он поощряет, террористическими организациями, в отличие от США. Египет, безусловно, иначе относится к палестинскому террору, чем Израиль и многие другие страны, а Пакистан - к террору в Пенджабе. Примеров много. Но на саммите все пришли к единому мнению, которое наиболее точно выразил президент Казахстана: "У террориста нет национальности, нет религии".

Сама идея превращения террора в оружие для достижения политической цели ставит страну, поддерживающую террор, вне закона. Мы договорились об этом потому, что многим странам в сегодняшней ситуации неудобно сказать, что они с этим не согласны. Но вот из этого "неудобно" можно создать такое большое азиатское, европейское, а в итоге и мировое общественное мнение, которое изменит весь мир.

- То есть, по-вашему, итоговые документы СВМДА - это небольшой кирпичик, который поможет создать нечто большее?

- Это важнейший кирпичик в фундаменте, от которого зависит все здание! Точно так же Хельсинкская декларация стала началом колоссальных изменений.

- Обратимся к ситуации в вашей стране. Не кажется ли вам, что к переговорному процессу на Ближнем Востоке кроме ко-спонсоров - США, Россия, Евросоюз - необходимо подключить другие страны и международные организации?

- Все в мире понимают, что подлинное решение может быть найдено только в результате прямых переговоров израильтян и палестинцев, а различные государства и международные организации могут лишь создать соответствующую атмосферу, оказывать давление на своих союзников.

Но пока спонсорство себя практически не показало. За исключением спонсорства США, поскольку они в течение многих лет вовлечены в урегулирование конфликта и доказали, что их политика не диктуется сиюминутным интересом. Что касается ЕС. Ясир Арафат стоит во главе длинной серии террористических актов. И тот факт, что Западная Европа четко не определила своего отношения к этому аспекту деятельности Арафата, с моей точки зрения, не дает возможности ЕС стать серьезным посредником.

- Чем продиктована нынешняя напряженность во взаимоотношениях Израиля и Европейского союза?

- Здесь есть несколько аспектов. Во-первых, целый ряд стран Западной Европы занимал всегда очень "прагматичную" позицию - то есть они исходили из того, что им в определенный момент выгодно. Во-вторых, в таких странах, как Франция и Англия, есть большое количество мусульманских или арабских избирателей (сравните: во Франции пять миллионов арабов и только пятьсот тысяч евреев), что, безусловно, влияет и на политиков, и на общее настроение.

Но это еще не все. Я думаю, сыграл свою роль традиционный антисемитизм в Западной Европе. Антисемитизм после холокоста стал настолько "нон-коррект", что его как бы положили в холодильник на десятки лет.

И сейчас все возвращается на круги своя. Даже либеральная европейская пресса обвиняет Израиль в том, что он совершает нацистские преступления, пишет, что "Шарон - нацистский преступник". Я считаю ниже своего достоинства объяснять, насколько это чудовищная клевета. Но есть в этом и очень печальное открытие для многих людей, которые думали, что страницы европейской христианской истории, так густо заполненные антисемитизмом, окончательно перевернуты. Увы, это не так. В современной форме антисемитизм возвращается в виде "двойных стандартов" по отношению к Израилю и палестинцам.

Почему же стал возможен такой "двойной стандарт"? У меня ощущение, что он дает возможность многим деятелям в Западной Европе раскрепоститься, забыть о чувстве вины. То есть они в течение десятков лет не могли проявить свой антисемитизм, а сейчас - могут.

- Судя по всему, вашу позицию в Израиле разделяют многие. И это, видимо, дало повод высоким чинам ЕС заявить, что в Израиле развернута антиевропейская пропаганда?

- Можно, конечно, все то, что я сказал, назвать антиевропейской пропагандой. Но я говорю, к сожалению, о конкретных фактах, а не о народах. Возьмем историю с Дженином - потрясающий, уникальный пример того, какие требования демократия предъявила к себе, чтобы бороться с террором.

Дженин - относительно небольшой лагерь беженцев. Из него террористов-самоубийц вышло больше, чем из любого города мира. Это гнездо террора. После очередных терактов в лагерь вошла израильская армия. Что представлял из себя Дженин? Много оружия, практически все заминировано, забито террористами и мирными жителями. Можно было бы применить артиллерию и танки, но, чтобы спасти простых людей, мы приняли решение воевать "от дома к дому". Двое суток через громкоговорители мирным жителям предлагали покинуть лагерь, но террористы их не выпустили.

Нас обвинили (в первую очередь арабская пресса) в том, что в Дженине были убиты тысячи людей. И даже не убедившись в том, правда ли это, к нам приехал спецпредставитель ЕС и заявил, что это чудовищно, таких разрушений он не может себе представить. ЕС потребовал создать специальную комиссию для расследования преступлений.

В конце концов, от этих "преступлений" ничего не осталось. Но сколько было ни на чем не основанных обвинений! Это и есть то, что я называю "двойным стандартом".

- В последние недели в Израиле в который раз заговорили о стене, которая должна разделить Палестину и Израиль. Почему эта тема все время обсуждается в обществе?

- С политической точки зрения, это - нонсенс. Не существует никаких магических решений. В Израиле любят выступать с радикальными лозунгами и даже создают общественные движения - "Мир сейчас!", "Победа сейчас!". Теперь появилось "Разделение сейчас!".

Повторю, нет никаких решений "сейчас". Необходим длительный процесс, включающий перестройку палестинского общества, то есть из диктатуры в гораздо более открытое. А все идеи, о которых я упомянул - ультралевая, ультраправая, немедленное размежевание, основаны на одном: не хотим видеть рядом с собой арабов.

Я думаю, в тот момент, когда приняли решение строить Израиль не в Уганде (был такой эпизод в истории), а в Палестине, подразумевалось, что евреи будут жить вместе с арабами. Поэтому важно не то, как мы разделимся, а то, какие изменения произойдут в палестинском обществе, чтобы оно не угрожало существованию Израиля.

- По общему мнению, информационная война Израилем проиграна. Как вы считает, почему? И существуют ли способы переломить общественное сознание во многих странах мира по отношению к Израилю?

- Есть целый ряд причин. Одни из них связаны с израильтянами. Когда Израиль был создан, то одна из идей отцов-основателей после холокоста звучала примерно так: "Неважно, что они про нас думают, важно, что мы сами делаем". Это стало большой ошибкой.

Второе - иллюзии после процесса Осло. Они заключались в том, что сильный палестинский диктатор обеспечит нам мир, сможет бороться с терроризмом. В свое время я даже написал статью на эту тему, где говорил, что Израиль будет нужен диктатору как враг, чтобы держать собственный народ под контролем. Другими словами, наше руководство многие годы защищало те самые структуры, с которыми сегодня мы воюем.

Третий фактор - это "двойные стандарты". С первыми двумя мы еще можем бороться, но с третьим - очень трудно. Здесь тоже нет волшебного решения.