ДВАЖДЫ В ОДНУ РЕКУ ВОЙТИ МОЖНО!

Интервью у госсекретаря - министра иностранных дел Касымжомарта Токаева мы просили давно. Не особенно надеясь на личную встречу, отправили ему свои вопросы.

Но вместо ответов неожиданно раздался телефонный звонок от его пресс-секретаря: "Токаев готов с вами встретиться.

Он выкроил для вас время.

Госсекретарь, увидев нас на пороге своего кабинета, потянулся за пиджаком. Мы попытались было возразить, дескать, хотим сделать неофициальное фото. Токаев на секунду задумался, а потом сказал: "Нет, я лучше все-таки оденусь!"

А жаль. Мы очень хотели, чтобы это была встреча без галстуков…

ДОВЕРИЕ БЕЗ ГРАНИЦ

Корр. - Состоявшийся недавно саммит СВМДА журналисты оценили по-разному: одни объявили его эпохальным событием, другие дали крайне негативные оценки - дескать, провальное мероприятие, ничего не удалось достичь, Индия с Пакистаном так и разбежались, не примирившись…

К.Токаев - Да, оценки были разные…Но мы меньше всего хотели заниматься проблемами двусторонних отношений между Индией и Пакистаном, так же, как и отношениями Палестины и Израиля. Перед саммитом стояла совершенно другая задача: собрать руководителей крупнейших азиатских государств и подписать общие документы - Алматинский акт и Декларацию об искоренении терроризма и содействии диалогу между цивилизациями. Мы считаем, что саммит достиг своей цели. Хотя бы потому, что государства, которые имеют сильнейшие противоречия друг с другом, здесь, в Алматы, сели за стол переговоров.

Корр. - Вы не боитесь, что эти документы так и останутся очередной декларацией?

К.Токаев - Нет, не боюсь, потому что уже сейчас мы приступаем к работе и создаем институты СВМДА. Со временем будут сформированы рабочая группа, Секретариат, выработан Каталог мер доверия.

Корр. - Не получится ли так, что рабочие структуры СВМДА превратятся в этакую пожарную команду, которая каждый раз, в момент возникновения напряженности в какой-либо точке, будет вынуждена "тушить" конфликты?

К.Токаев - Нет. Рабочая группа будет заниматься подготовкой соответствующих документов, в первую очередь по выработке мер доверия. Меньше всего это будет "пожарная" работа. СВМДА - это форум для диалога и консультаций. В Азии к созданию подобного рода структур относятся крайне осторожно. Вспомните, Хельсинкский акт был принят спустя 20 лет после окончания Второй мировой войны и базировался на принципе незыблемости границ. Это в Европе, где государства в принципе с границами определились. В Азии же вопросы спорных территорий до сих пор стоят очень остро. Поэтому и проблемы безопасности во много раз сложнее, чем в Европе.

Корр. - Почему саммит СВМДА не состоялся в прошлом году?

К.Токаев - По формальным признакам из-за событий в Нью-Йорке, но по существу был избран ошибочный подход: приурочить этот форум к 10-летию Казахстана. Так в большой дипломатии не поступают. Этот юбилей - важное событие, но прежде всего для нас. Это не повод для руководителей крупных государств отправляться с визитами в дальние края.

Корр. - Но это совещание прошло в год 10-летия выдвижения инициативы СВМДА…

К.Токаев - Это случайное совпадение, о котором мы вспомнили уже во время подготовки форума. Во всяком случае, ведя переговоры со своими коллегами, я на эту дату не ссылался.

ЗЕМЛИ РАЗДОРА

Корр. - Если уж речь зашла о территориальных спорах… Самой болевой точкой для Казахстана до сих пор остаются поселки Багыс и Туркестанец, которые мы не можем поделить с Узбекистаном. Дело доходит до кровопролития, а политики никак договориться не могут…

К.Токаев - Проблема спорных территорий между Узбекистаном и Казахстаном достаточно трудна, у нее сложный исторический фон. Хрущев в свое время принял решение о передаче Бостандыкского района Узбекистану. Но мы не возвращаемся к рассмотрению этого вопроса. В противном случае мы подорвали бы не только переговорный процесс, но и сотрудничество между нашими государствами в целом. Основа нынешних переговоров - сложившаяся ныне граница между Казахстаном и Узбекистаном. Сейчас в Алматы находится делегация Узбекистана, и мы хотим провести эти переговоры без драматизации обстановки, по-деловому. К сожалению, некоторые общественные объединения и партии, на мой взгляд, накаляют обстановку вокруг этой проблемы. И тем самым усложняют переговорный процесс.

Корр. - Недавно из ваших уст прозвучал прогноз: возможно, нам придется переселить жителей Багыса и Туркестанца. Получается, мы готовы отдать эту землю узбекам?

К.Токаев - Меня неточно процитировали. Речь шла только о жителях поселка Туркестанец.

Корр. - По вашим прогнозам, нынешний этап переговоров может увенчаться успехом?

К.Токаев - Я не могу прогнозировать. Все зависит от того, насколько близко мы подойдем по определению своих позиций. Сегодня мы настаиваем на том, чтобы вместе с Багысом к Казахстану перешли и прилегающие территории, очень важные для ведения хозяйственной деятельности.

Корр. - Огороды?

К.Токаев - Да, огороды, пастбища…

Корр. - С Китаем три года назад было легче договориться?

К.Токаев - Договариваться было трудно, но там мы опирались на документы, которые были подписаны еще в середине XVIII века Россией с Цинским Китаем.

Корр. - Но тот же самый вопрос в Киргизии вызвал волнения…

К.Токаев - Там другая природа вопроса. Она связана с тем, что граница проходит в горных районах, и четкого ее описания нет. Но я считаю, что в целом соглашения между Кыргызстаном и КНР были составлены корректно…

Корр. - В последнее время Китай очень активно решает территориальные вопросы с бывшими советскими республиками. Вы не оцениваете этот процесс как экспансию со стороны Китая?

К.Токаев - Слово "экспансия" я бы взял в кавычки. Я не вижу оснований для тревоги. Да, Китай - очень большое государство. По образному выражению одного из его руководителей - это большой дракон, который пока дремлет, но каждое шевеление даже когтя дракона вызывает страх во всем мире. И разрешение территориальных споров как раз упреждает "экспансию". Это вопрос безопасности Центральной Азии.

ГЛАВНЕЙ ВСЕГО - ПОГОДА В ДОМЕ

Корр. - Казахстан - это государство, которое смотрит с одинаковой заинтересованностью и в сторону Европы, и в сторону Азии. Куда нас тянет больше?

К.Токаев - И туда и сюда… Мы являемся и по своему облику, и по своей сути евроазиатским государством. Так распорядилась судьба. В этом наше большое преимущество. Мы работаем в Азии, в частности, по обеспечению безопасности. СВМДА - этому подтверждение. Естественно, мы работаем и в Европе, являясь членом ОБСЕ. Если бы мы этого не делали, нас, пожалуй, и не поняли бы. Потому что и в Европе, и в мире Казахстан рассматривается именно как евроазиатское государство. Я хотел бы обратить внимание, что слово "евро" стоит все-таки на первом месте. Возможно, это специфика языка, но, как бы то ни было, замыкаться в региональных рамках Казахстану, я думаю, не пристало. Это было бы искусственным занижением потенциала нашего государства.

Корр. - Как нас воспринимают в мире?

К.Токаев - Отношение к Казахстану достаточно положительное. Все отмечают большие сдвиги в экономике, мы демонстрируем в последние три года устойчивые темпы экономического развития. Очевидны успехи и во внешней политике. Мы смогли построить стабильные отношения и с соседними государствами, и с далекими странами, практически исключив угрозы извне нашей безопасности. Главная трудность сейчас - это наша внутренняя политика. В том смысле, что ее приходится доходчиво разъяснять мировому сообществу. С его стороны высказывается обеспокоенность.

Корр. - Что вы имеете в виду?

К.Токаев - Например, последние инциденты в отношении независимых СМИ. Мне пришлось много разъяснять, подчеркивать, что официальные органы не имеют к ним отношения, что мы много сделали за 10 лет для обеспечения свободы слова. Хотя я не исключаю вероятности, что здесь, в Казахстане, есть люди, которые заинтересованы в подобного рода скандалах. В каждом обществе находятся люди, которые живут по принципу: чем хуже для них, тем лучше для нас.

ДИПМИССИЯ - ВЫПОЛНИМА

Корр. - Казахстан собирается открывать дипломатическую миссию в Афганистане. Не поспешное ли это решение, ведь там еще неспокойно?

К.Токаев - Я считаю, что мы даже опаздываем! Узбекистан, например, уже имеет там свою миссию. Вопрос ведь не только в том, чтобы присутствовать, дело в том, чтобы участвовать в программе мирного строительства. А это очень большие экономические интересы.

Корр. - То есть это большой пирог, от которого можно было бы откусить немножко?

К.Т. - Можно сказать и так.

Корр. - И когда же в таком случае наши дипломаты отправятся в Кабул?

К.Т. - Сейчас решаются финансовые вопросы. Поскольку расходы на дипмиссию не были предусмотрены в бюджете…

Корр. - А миротворцы наши будут в Афганистане?

К.Т.- Необходимости направления миротворцев в Афганистан сейчас нет.

Корр. - То есть Казбат будет расформирован?

К.Т. - Нет. Поскольку он был создан в соответствии с решениями и договоренностями с ООН. "Казбат" еще может понадобиться - к сожалению, "горячие точки" иногда возникают.

ПЯТЬ МИНУТ ОТКРОВЕННОСТИ

И тут министр, словно устав от нашей политической озабоченности, неожиданно предложил: "А вы меня о личном спросите! Например, играю ли я в гольф?"

Корр. - Играете? - слегка растерявшись от такого поворота, спросили мы.

К.Т. - Да, я пытаюсь играть в гольф. Ради поддержания здоровья. Я не скажу, что у меня хорошо получается - редко выхожу на поле.

Корр. - А почему сейчас так модно играть в гольф?

К.Т.- Потому что в гольф играет президент. Причем играет хорошо.

Корр.- Традиционный вопрос о семье...

К.Т. - Семья у меня небольшая, но дружная. Сын осваивает профессию международника. А жена пишет книгу о проблемных, дискуссионных периодах истории России.

Корр. - Почему вы в свое время избрали карьеру дипломата?

К.Т. - В МГИМО поступил совершенно случайно. Казалось, шансов нет. Родители отпустили одного в Москву для сдачи экзаменов. План был такой: я посмотрю хотя бы, что это за институт, затем буду сдавать экзамены в КазГУ, на журфак или в иняз. Я думал, первым языком мне достанется арабский, но дали китайский. Отец тогда меня успокоил: сейчас каждый третий житель земного шара говорит по-китайски, вот к ним добавится еще один человек!

Корр. - Чем вы занимаетесь на досуге?

К.Т. - Я бы не сказал, что у меня появилось слишком много свободного времени. Наконец занялся компьютером. Стыдно признаться, но я не очень хорошо им владею.

Корр. - Что-то на вашем столе его нет!

К.Т. - В этот раз не привез с собой из Астаны. А еще пытаюсь углубить знания французского языка, читаю книги на казахском, пишу книгу под названием "О политике внешней и внутренней".

Корр. - Это не первая ваша книга…

К.Т. - Многие мне говорят, что я слишком рано занялся писательством. Но, знаете, профессия у меня опасная, много летаю… А там (показывает куда-то вверх) уже ничего не напишешь, там другая канцелярия.

Корр. - Нет, давайте все-таки о более приятном поговорим. Например, о еде. Какую кухню вы предпочитаете?

К.Т.- Я достаточно неприхотлив - мои помощники могут это подтвердить. Люблю бутерброды с колбасой - видимо, наследие студенческих лет. А еще мне почему-то нравится хлеб с соком. Но вообще я могу есть все, что угодно. Хотя бы из любопытства.

Корр.- И что такого самого необычного вы ели?

К.Т.- Блюдо под названием "Бой дракона с тигром" - его готовят на юге Китая. Роль дракона отводится змее, ну а тигр - это кошка…

О ВОЗВРАЩЕНИИ В ДИПЛОМАТЫ

Корр.- Когда вы вернулись в МИД, вам стало легче?

К.Т.- Психологически я был готов к тому, что когда-то настанет время покинуть пост премьера. Наполеон говорил, что сердце государственного человека должно быть в голове. Рад, что ушел в отставку гладко.

Корр.- Дипломатично…

К.Т. - Можно и так сказать.

Корр. - У вас не было ощущения, что вы дважды вошли в одну реку?

К.Т. - Дважды в реку… можно входить! При том условии, что эта река чистая, проточная…

О ДРУЗЬЯХ

Корр. - Касымжомарт Кемелевич, а у вас есть близкие друзья? Пользуясь случаем, можете передать им привет!

К.Т.- Спасибо, не надо. Я с ними и так часто вижусь. Здесь, в Алматы, два друга, еще с первого класса. Есть много друзей и хороших знакомых в Москве, мы встречаемся на официальных мероприятиях в Кремле, в МИДе. Естественно, у меня много знакомых и, можно сказать, друзей среди министров иностранных дел. Их не так много - всего 189! (Смеется). Во всяком случае, 30 из них я знаю очень хорошо.

О ВРАГАХ

Корр.- У США есть список врагов. Есть такой список у Казахстана?

К.Т. - Видите ли, мы не рассматриваем современный мир через эту призму. Но список лиц, чье появление на территории нашей страны нежелательно, есть у консульских работников.

Корр. - И сколько же там фамилий?

К.Т.- Я не могу вам этого сказать.

Корр. - Речь о десятках, сотнях?

К.Т.- Я начинал свою карьеру в 1975 году в консульстве в Сингапуре, и у меня уже тогда был толстый том, который я держал в сейфе, и при выдаче виз в обязательном порядке должен был сверяться с ним.

Ирина ГАЛКИНА, Лариса УВАЛИЕВА,