СЛУШАНИЯ В СЕНАТЕ США
Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с узбекскими оппозиционерами, живущими в политэмиграции: председателем партии "Бирлик" Абдурахимом Пулатом и журналистом Анваром Усмановым.

Тенгиз Гудава: Мы продолжаем анализировать слушания в Сенате США по Центральной Азии, состоявшиеся 27 июня. Слушания эти и их результаты во многом примечательны, если не сказать революционны: впервые высшие органы американской власти, причем двух ветвей - законодательной и исполнительной - заявили четко и недвусмысленно, что нет дихотомии "война с террором или права человека", что это - единый процесс, единая война за демократию. Отсюда - политика в отношении правительств Центральной Азии; грубо ее можно назвать политикой "кнута и пряника", но если назвать прямо - это честная и наиболее эффективная политика.

В прошлый раз мы давали отклик на слушания казахской оппозиции в лице ее лидера Акежана Кажегельдина. Сегодня - реакция узбекской оппозиции, живущей в политэмиграции: председатель партии "Бирлик" Абдурахим Пулат из Вашингтона, один из родоначальников и активистов движения "Бирлик" журналист Анвар Усманов из Мюнхена.

Я спросил у профессора Пулата, был ли он приглашен на слушания в Сенат США?

Абдурахим Пулат: Нет, сразу скажу, что об этих слушаниях я узнал через прессу, и это для меня было счастье. Потому что, когда я приехал в Америку 3-4 года назад, я думал, здесь буду устанавливать хорошие отношения с Конгрессом, с Госдепартаментом, буду лоббировать наши интересы, имеются в виду интересы демократического движения "Бирлика", но потом я очень быстро понял и выработал для себя аксиому: западные демократии будут поддерживать демократические движения во всем мире, но сила поддержки будет абсолютно пропорциональна силе самого демократического движения. Если его сила равна нулю - и поддержка будет около нуля, если сила будет возрастать - поддержка будет возрастать, поэтому вопросы лоббирования тоже дело хорошее, но самое главное: необходимо усиливать свои силы. Поэтому последние 2-3 года я только этим и занимался. Если сегодня происходят слушания в Сенате США и там звучит вопрос о "Бирлике", а я нахожусь в пяти минутах езды от этого здания, меня не приглашают - это означает, что "Бирлик" стал такой самостоятельной силой. Это признание силы "Бирлика".

Тенгиз Гудава: Тем не менее, вы, наверное, ознакомились с документами слушаний - как бы вы их оценили? Означают ли эти слушания и их результаты прорыв в отношении США к ситуации в Центральной Азии?

Абдурахим Пулат: Я участвовал во многих такого рода слушаниях, собраниях, встречах, и я считаю - здесь есть принципиально новый момент. Во всех предыдущих случаях больше говорили правозащитники или сенаторы конгрессмены, это очень влиятельная сила, но все-таки политику проводит правительство, администрация президента. Как мне кажется, отличительной чертой данного слушания является то, что впервые представитель Госдепартамента господин Крейнер говорил более жестко, может, чем представители других ветвей власти. И вопрос о необходимости дать заново зарегистрироваться "Бирлику" тоже прозвучал из уст представителя администрации.

Тенгиз Гудава: Вопрос в Мюнхен господину Анвару Усманову, вы согласны с квалификацией сенатской комиссии, собственно говоря эту классификацию как раз и представил зам госсекретаря США Лорн Крейнер - это классификация такова, что с положением с правами человека в 5 республиках Центральной Азии такая ситуация: Киргизия, Казахстан и Таджикистан - плохо, Узбекистан - очень плохо, Туркменистан - катастрофа, катастрофическое положение с правами человека. Вы согласны с такой классификацией?

Анвар Усманов: Конечно. Хотя можно было бы немножечко передвинуть. Я бы поставил Таджикистан и Узбекистан на одно место. В Таджикистане - увы... В целом, это правильная постановка, и я впервые услышал довольно четкое, определенное абсолютно мнение Госдепартамента США, что делает ценным это выступление представителя Госдепартамента. Я думаю, что если США будут придерживаться именно этих критериев, то наши неокоммунистические правительства Средней Азии сделают свои выводы.

Тенгиз Гудава: Господин Пулат, сделают ли выводы? Ваш прогноз, как отреагирует на эти решения президент Ислам Каримов. Вот несколько возможных вариантов, я их перечислю: по восточной поговорке - собака лает, караван идет - то есть, никак не отреагирует; отвернется от США и повернется к России; уйдет как Туркменистан в полную изоляцию, объявив себя нейтральным государством; или - пойдет на реформы?

Абдурахим Пулат: Я считаю, что президент Каримов пойдет по последнему варианту, который вы сказали - пойдет по пути реформ, но это не означает, что он завтра все это начнет, и вовсе не означает, что это публично он признает, тем более абсолютно не даст никакого повода, по крайней мере, народу Узбекистана, подумать, что он делает это под давлением стран Запада, и в первую очередь, США, а на самом деле все происходит под их влиянием и под их давлением. Но, используя моральную поддержку западных стран, мы усиливаем нашу активность, становимся силой. Поэтому Каримов вынужден постепенно, у него нет абсолютно другого выхода, либерализовать общество демократизировать общество.

Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, вы согласны с мнением вашего партийного товарища?

Анвар Усманов: Я согласен, но понимаете в чем дело - Ислам Каримов - абсолютно непредсказуемый человек. В целом он так и сделает, но всегда он может, как говорится, подбросить нам подарок, в частности, например, он может принять какие-то законы, ограничивающие деятельность и так далее. Тем не менее, мы всегда говорили: неважно, мы должны работать в любых условиях. Главное - начать. Я думаю, что для начала это неплохо.

Тенгиз Гудава: Прервем на время беседу, чтобы обратиться к пресс-релизу Государственного Департамента США о слушаниях 27 июня: выступая на Сенатских слушаниях 27 июня, помощник государственного секретаря по вопросам демократии, прав человека и трудового права Лорн Крейнер сказал: "Среди всех принимающих решение в Соединенных Штатах существует твердый консенсус, что расширение сотрудничества (с правительствами ЦА) возможно только, если эти правительства станут на путь политических реформ, которые создадут условия для возникновения демократических институтов, без которых невозможна прочная стабильность в регионе".

Недвусмысленное послание состоит в том, что "сближение (республик ЦА) с Соединенными Штатами сопряжено с усилением внимания к ним и повышением уровня их проверки, и поэтому углубление и расширение нашего сотрудничества будет зависеть от непрерывного прогресса в области соблюдения прав человека и демократии в этих республиках" - заявил Лорн Крейнер на Сенатских слушаниях 27 июня.

Мы уже говорили о возможности возвращения политической эмиграции в Узбекистан, сейчас эта возможность вроде бы становиться реальной, что будет делать вернувшаяся в Узбекистан политическая эмиграция - бороться за власть или ограничится просветительством?

Абдурахим Пулат: Это как раз продолжении идеи - что будет в Узбекистане. Если будут специально для нашего приезда приняты новые законы, в принципе ограничивающие влияние не только "Бирлика", но и всех политических партий, то, конечно, это будет трудно. Но мы будем работать даже в этом случае, но я думаю, на такие явно непопулярные на Западе шаги Каримов не пойдет, поэтому если "Бирлик" будет официально зарегистрирован как политическая организация - мы будем продолжать борьбу за власть демократическими путями.

Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, Лорн Крейнер предложил создать в Узбекистане исследовательские центры для собраний, доступа к Интернету и так далее. Как вы считаете, достаточны ли эти меры, как вы их оцениваете?

Анвар Усманов: Вы знаете, как-то раз я, написав одну статью, она называлась "Вкус узбекского плова" - там я говорил, что раньше, когда был СССР, всех проверяющих из Москвы любого ранга всегда кормили пловом, прекрасно поили, и они всегда подписывали прекрасные справки. Вот сейчас, после того, как произошло отделение, самостоятельность, независимость Узбекистана - эта тенденция очень интересно соблюдается, очень многие дипломаты, попав в ласковые руки наших узбекских правителей, совершенно спокойно поют под их дуду. Я не говорю, что такие институты будут как-то петь хвалу Каримову, но поверьте мне, что этого явно недостаточно, потому что Каримов найдет какие-то определенные рычаги, или заполнит эти институты своими людьми, или как-то дестабилизирует их работу. Во всяком случае, в принципе, нужны демократические институты в любых проявлениях, в любых звеньях узбекского общества. Вот что мне хотелось бы строить сейчас в Узбекистане и, конечно, если будет помощь в этом США - это будет прекрасно.

Тенгиз Гудава: Анвар, вы сказали, что Каримов и его спецслужбы вполне в состоянии заполнить любые создаваемые институты под любой вывеской своими людьми, то есть инфильтрировать их. Вопрос Абдурахиму Пулату: ситуация с правозащитными организациями или неправительственными организациями в Узбекистане сегодня выглядит очень странно. Вот мой электронный почтовый ящик бомбят братья-правозащитники с нападками друг на друга - из Узбекистана, что происходит в узбекской оппозиционной среде, откуда эта чрезмерная междоусобица?

Абдурахим Пулат: Тенгиз, мы на эту тему разговаривали, я считаю, что это плохо, но это объективно - всегда существующая борьба в демократическом обществе. В тоталитарных системах, в недемократических организациях нет внутренней борьбы, но, естественно, в условиях отсутствия официального поля деятельности, потому что большинство этих организаций не зарегистрированы, и, конечно, здесь, наверное, сказывается отсутствие политического опыта, и может даже политической культуры, часто разрешение внутренних проблем переходит некоторые границы, и, может, со стороны выглядит не очень хорошо, но я не считаю это трагедией и думаю, что со временем все равно они найдут решение и будут решать споры более цивилизованными методами.

Тенгиз Гудава: Еще выдержки из выступления помощника Государственного Секретаря США Лорна Крейнера на слушаниях в Сенате США 27 июня: "11 сентября кардинально изменило фокус внешней политики Соединенных Штатов - сказал господин Крейнер. - Сейчас мы заняты глобальной борьбой против террора, что требует работы в тесном сотрудничестве с различными режимами, в том числе теми, которые, по нашим собственным меркам, имеют удручающую картину с соблюдением прав человека и с которыми мы раньше никогда не имели тесных отношений. Однако, несмотря на возросшее внимание к терроризму в нашей внешней политике, наши новые связи продолжают базироваться на основном принципе ее, а именно, на акценте на развитии демократии и прав человека. В некоторых правозащитных кругах здесь и за границей были выражены подозрения, что после атак на Америку 11 сентября, администрация отступила или отступит от прав человека. Это не так. Наоборот, тема прав человека и демократии сегодня более насущная, нежели это было до 11 сентября, насущна как никогда ранее. Мы не можем победить в войне с терроризмом, приуменьшая значение соблюдения универсальных прав человека. Допущение подобного означало бы создание условий для возрождения терроризма в новых поколениях:"

Тенгиз Гудава: Господин Пулат, вы сказали, что разночтения или определенная политическая или административная борьба между отдельными правозащитными, неправительственными группами - показатель демократичности, существования демократических условий. Но я употребил слово "чрезмерная междоусобица", так как мне кажется, что в определенных случаях это количество разногласий переходит в качество, в разобщенность этой оппозиции, что, конечно же, роняет вес всей оппозиции в глазах народа. Анвар Усманов, вы как бы отнеслись к этой ситуации, что бы вы сказали?

Анвар Усманов: Я, к сожалению, в этом отношении, конечно же, имею немножко другое мнение. Я понимаю, что во всех демократических, правозащитных организациях всегда были какие-то недомолвки и всегда была где-то даже борьба. Но она не должна принимать такие формы, которые сейчас приняла в Узбекистане. Это действительно - правозащитные организации растут как грибы. Обратите внимание. Все они обвиняют друг друга в пособничестве, причем речь идет уже о мате и перемате, даже до этого доходит. Обратите внимание, такие лжеправозащитники как Марат Захидов разъезжают по всему свету, представляя официальную, чуть ли не прокаримовскую линию, потому что очень многие правозащитные организации просто попали на крючок и, может, сами того не зная, просто стали орудием в руках очень ловких спецслужб или специальной команды Каримова. Обратите внимание, что даже в сайтах наших льется такая грязь, что иногда просто диву даешься. Поэтому в этом отношении я считаю, что Узбекистан, особенно правительство Каримова и, соответственно, спецслужбы, очень внимательно и ловко пользуются этой междоусобицей, доводя ее до абсурда.

Тенгиз Гудава: Тут мне кажется, что пора вспомнить то, что совершенно недавно сказал господин Абдурахим Пулат: одно дело -лоббирование интересов в Сенате или других властных органах США, и то, как эти органы относятся к ситуации в Узбекистане, и другое дело, каким быть самим оппозиционным силам. Что бы вы добавили, Абдурахим Пулат?

Абдурахим Пулат: Мое убеждение, что "Бирлик" ни при каких обстоятельствах не сползал с пути использования методов только демократических и показал себя организацией настоящего демократического толка. Мы над этим работаем, мы это делаем и, хотя, вы сказали, что между нами есть какая-то внутренняя борьба, в определенные моменты переходит всякие границы, но я хотел бы сказать, что это все-таки отсутствие политического опыта - это со временем пройдет. Чем быстрее мы вернемся в Узбекистан и там будем набирать опыт, не только мы, все наши друзья, соратники - и мы эту болезнь, я думаю, вылечим еще быстрее.

Тенгиз Гудава: В завершение выпуска, заключительная часть речи помощника государственного секретаря США по вопросам демократии, прав человека и трудового права Лорна Крейнер на сенатских слушаниях 27 июня:

"В заключение, позвольте мне еще раз подчеркнуть твердую убежденность Администрации, что наша борьба с терроризмом есть часть более широкой борьбы за демократию. Поиск баланса между военным сотрудничеством и правами человека в наших отношениях с другими странами есть не конкуренция интересов, а консолидация наших целей. В этом новом мире повышенной бдительности против изощренных террористических атак, мы как никогда убеждены, что демократические свободы, политическая и экономическая стабильность и права человека - являются ключевыми условиями мира свободного от терроризма. Государства, которые уважают достоинство человеческой личности, суверенность индивидуума и общества, которые привержены принципу власти права - исключают саму возможность укоренения терроризма. Стабильное правительство, которое подотчетно своему народу, соблюдает его права, которое практикует ветвление власти и плюрализм, может справиться с экстремизмом в своем обществе наиболее эффективно. Такие государственные устройства мы стремимся видеть в Центральной Азии и помогаем этому, как нашей политикой, так и нашими программами помощи" - сказал Лорн Крейнер, помощник Государственного секретаря США.

И вот самое последнее сообщение: Запрещенной в Узбекистане оппозиционной партии "Бирлик" скоро будет предоставлена возможность пройти повторную регистрацию и возобновить свое участие в политической жизни страны. Об этом заявило во вторник в своем пресс-релизе посольство США в Узбекистане.