"ДРУЖИТЬ СО ВСЕМИ НЕВОЗМОЖНО"

Аскар УМАРОВ

Взгляд со стороны всегда интересен и дает пищу для размышлений. Особенно если это мнение иностранца. Корреспондент "НН" Аскар Умаров беседует с исследователями Казахстана и Центральной Азии Майклом Денисоном (Лидсский университет, Великобритания) и Джессом Санфордом (Калифорнийский университет, США)

-Как вы оцениваете отношение западного мира к Казахстану? Ведь не секрет, что Центральная Азия сегодня превращается в регион, где сталкиваются интересы большинства мировых игроков, а наша страна тем более...
Майкл Денисон: Наблюдается большой недостаток информации о Казахстане. Если вы спросите обывателя-англичанина, то ничего вразумительного он ответить не сможет. Один из моих приятелей, выпускник Оксфорда, когда услышал, что я лечу в Казахстан, спросил, имеет ли эта страна независимость.

Есть три типа людей, которые заинтересованы в вашей стране. Первая группа - это дипломатические и военные круги. Они сильно активизировались после событий 11 сентября. Вторая группа - это представители топливно-энергетического комплекса, которые рассматривают Казахстан как некое место, где можно черпать большие минеральные ресурсы. Третья - это миссионеры христианских религиозных сект. Они намерены воспользоваться духовным вакуумом в вашей стране и существенно увеличить свою паству за счет казахов.

Джесси Санфорд: Если западный человек интересуется Казахстаном, то в первую очередь он думает о том, какую прибыль ему это принесет. А главное - с кем и как эту прибыль получать. И только потом, когда представители Запада здесь укореняются, они думают, с какой страной они столкнулись. Но сначала всегда составляются повестка и приоритеты пребывания в Казахстане.

- Многие политологи отмечают, что ось напряжения рискует переместиться с Ближнего Востока в Центральную Азию. Как вы оцениваете потенциал возникновения конфликтов в Центральной Азии и Казахстане?

Д.С.: Я считаю, что ось напряжения не будет сдвинута в Центральноазиатский регион. Поскольку если это произойдет, то здесь ситуация будет тяжелее, чем та, которую мы видим сегодня на Ближнем Востоке. Поэтому мировые державы для того, чтобы сохранить здесь свои интересы, особенно касающиеся нефтегазового комплекса, приложат все усилия для избежания конфликтов.

М.Д.: Я считаю, что Центральной Азии присуще детское желание вмешиваться во многие процессы. Подобное желание соваться во все дела является довольно деструктивным. Но в этом регионе придают себе очень большое значение. Перемещение оси напряжения в Центральную Азию невозможно. Интересы США на Ближнем Востоке - это энергетические ресурсы. В Казахстане примерно такая же заинтересованность, но существует большая разница. В Ближневосточном регионе присутствуют устоявшиеся связи, а здесь все только начинается. И до большой игры ваша страна еще не созрела.

- Однако США и НАТО продолжают проявлять заинтересованность в размещении в Казахстане военных баз...

М.Д.: Вы прекрасно знаете о программе НАТО "Партнерство во имя мира", которая была основана в 1994 году. Согласно ей, военные западных стран проводят с вашей армией совместные учения. Стоит также заметить, что НАТО имеет тенденцию к перестройке своей структуры. Кроме того, существует реальная заинтересованность в казахстанской территории, которая позволяет содержать аэродромы недалеко от Афганистана, а также быть в непосредственной близости от России и Китая. Исходя из всего этого можно предположить, что Казахстан получит приглашение вступить в данный военный блок на каких-то отдельных условиях. Подобное положение дел даст возможность военным силам НАТО и США на вполне законных основаниях содержать свои базы в вашей стране.

- Д.С.: В целом я согласен с Майклом, но не считаю, что НАТО будет включать в свою структуру страны Центральноазиатского региона. Расширение данного военного блока на Восток вызовет небывалое напряжение в регионе. Свое недовольство выразят Китай и Россия.

Ведь НАТО изначально создавалось для защиты государственных границ. Вовлекая в свои ряды страны с нестабильным политическим и экономическим положением, военный блок рискует создать угрозу для своей внутренней структуры. Это может даже привести к военно-политическому сближению России и Китая, что создаст для НАТО проблемы.

- Как в таком случае вы оцените ситуацию вокруг раздела углеводородных запасов Каспийского моря? Не секрет, что прикаспийские страны начали настоящую милитаризацию региона.

М.Д.: Идеальным вариантом мог бы стать раздел дна моря, а поверхность оставить общей. В таком случае российская флотилия сможет свободно перемещаться по морю и быть своего рода гарантией безопасности. Если говорить о присутствии США, то они более всего заинтересованы в создании военно-морского флота Казахстана. Это своего рода попытка выстроить баланс с силами российского флота. Пока же главная опасность для Каспийского моря исходит от Туркмении и Ирана, которые пытаются провести его милитаризацию. Главные проблемы в разделе моря создают опять же эти страны. Поэтому как один из выходов из ситуации я вижу ужесточение контроля над Ираном и смену власти в Туркменистане.

Д.С.:К сожалению, я не настолько подкован в вопросах раздела Каспийского моря, чтобы отвечать на подобный вопрос.

На Западе знают только одну казахстанскую достопримечательность – нефть
- Казахстан провозгласил многовекторность во внешней политике. Насколько верен, на ваш взгляд, этот выбор?

Д.С.:Я считаю казахстанскую внешнюю политику одной из сильнейших. Поэтому она очень долгое время может придерживаться принципа многовекторности. Но если Казахстан желает и далее придерживаться данного принципа, то ему нужно очень аккуратно работать с внешними факторами.

М.Д.:С моей точки зрения, это довольно опасный подход. Ваши представители посещают разные страны, которые находятся в состоянии конфликта. Обещают им все и ничего. Подобная политика характерна для стран, которые хотят сохранить баланс и одновременно получать помощь со всех сторон одновременно. Однако в некоторых случаях многовекторность может оказаться губительной и не принести положительного результата. Например, на Западе из-за политических игр некоторые страны переходят в категорию аутсайдеров, и отношения с ними не приветствуются. Казахстан же дружит со всеми. Это может привести к тому, что вам перестанут доверять.

- Как вы думаете, в чем причина возросших антизападных и антиамериканских настроений в Центральной Азии, а также активизации в этом регионе исламских экстремистских групп?

Д.С.:Думаю, что не стоит антиамериканскую истерию связывать с возросшей активизацией исламистских групп. На самом деле они существуют вне зависимости друг от друга. Есть в Центральной Азии люди, которые более открыты к Западу, и наоборот - противники его влияния. Часто антизападные настроения возникают из-за того, что у многих людей Запад ассоциируется с некоей развращенностью. Потом ее проецируют на другие сферы. Это не совсем корректно - рассматривать какие-то отдельные негативные факты в контексте всего отношения к западному миру.

Многие пытаются представить все так, что исламский экстремизм возник как ответ на вестернизацию и американизацию. Это неправильно. Если мы хотим добраться до сути дела, то необходимо рассматривать все изначально: какие события способствовали возникновению того или иного течения, какие обстоятельства подвигли людей на подобные действия. А если человек называет себя "антизападником", то против кого он конкретно? Против Франции, Великобритании или другой страны? Это значит, что он против политики или экономики, либо каких-то социальных ценностей? Нельзя строго и категорично судить об этом. Ведь у каждой страны есть свои ценности, которые не всегда воспринимаются иностранцами.

М.Д.: Я бы добавил, что многие социально-психологические явления - это зеркальное отражение событий. Часто террористы руководствуются какими-то идеалистическими принципами. Что касается антиамериканских и антизападных настроений, то сегодня в мире готовы принять технологии Запада, но не намерены воспринимать его социальные ценности. В тех странах, где возникают подобные настроения, есть круги, которые обладают властью, чтобы противостоять влиянию извне. Отсюда недовольство и настроения. В целом антиамериканизм имеет давние устоявшиеся корни в Центральной Азии. Эта тенденция возникла еще в советский период и продолжает сохраняться, подогреваемая близостью к исламскому миру.

- Как вы оцениваете внутриполитическую ситуацию в странах региона? Существует мнение, что западные страны пытаются извне влиять на внутриполитические процессы в Казахстане.

М.Д.: В настоящее время западные политики достаточно пессимистично оценивают внутриполитическую ситуацию в Центральной Азии. Они считают, что демократические реформы не достигли в этом регионе каких-то реальных результатов. Примером моих слов может служить случай, произошедший со мной на одной из конференций. На мой вопрос: "В какую из стран Центральной Азии вы бы вложили свои 100 фунтов?" все участники ответили, что предпочли бы их сохранить.

Что касается влияния на Казахстан, то здесь используются разные рычаги. От России ваша страна зависит в энергетическом плане и в плане транспортировки нефти. Ваша внешняя политика нередко ведется с оглядкой на Китай. Экономическая политика Казахстана напрямую зависит от американского доллара.

Д.С.: Я бы только добавил, что многовекторная политика подразумевает ощутимое влияние на Казахстан. Поэтому определенное влияние извне на вашу политическую структуру присутствует.

- Какой страной, на ваш взгляд, станет Казахстан в будущем? Станем ли мы одним из "азиатских тигров" или нам уготована вечная роль мирового сырьевого придатка?

Д.С.: Успех стран, которых называют "азиатскими тиграми", например Малайзии, обусловлен большими инвестициями в образование. Кроме того, государство там предоставляло много преференций и льгот людям, имеющим квалификацию. Казахстан по примеру Малайзии должен делать большие инвестиции в образование. Потому что только это позволит ему добиться прогресса в экономике и воспитать собственные национальные кадры, которые позволят повернуть экономику от сырьевой к индустриальной направленности.

М.Д.: Есть три причины, из-за которых вы не станете "азиатскими тиграми". Первая - у вас слишком большая территория и маленькое население. Вторая - это тип вашего правления. Что я имею в виду? Например, в Южной Корее есть корпоративная ментальность, которая отсутствует у казахов. Третья причина - это то, что Казахстан отягощен коммунистическим прошлым. У него нет такой базы экономического развития, чтобы он мог составить на западном рынке конкуренцию "азиатским тиграм".

В будущем Казахстан по многим показателям будет похож на Ливию без Каддафи. То есть экономика, всецело ориентированная на нефть. Позитивным фактором можно будет считать то, что ваша страна будет гораздо развитее своих соседей.