Каспий: требуется воля к компромиссу

Эксклюзивное интервью специального представителя Президента РФ, заместителя министра иностранных дел РФ Виктора Калюжного агентству "Иран.РУ" и национальному иранскому телевидению.

- Очевидно, что каспийская проблема - это глобальная проблема. Во многом сценарии развития мировой геополитики зависят от того, как эта проблема будет решена. Насколько эффективно работают такие институты, как институт специальных представителей и институт рабочих групп по Каспию?

- Я глубоко убежден, что в каждом деле все зависит от личности человека, кто его возглавляет, какова его позиция, какова его активность. За два года, после того как на заседании Совета безопасности России под председательством Президента было принято решение о том, что эту работу должен возглавить специальный представитель, мы провели 6 заседаний рабочих групп, тогда как за предыдущий период с 1998 по 2000 год - всего одно заседание.

- А насколько эти заседания были результативными?

- Это тоже зависит от руководителей рабочих групп всех пяти прикаспийских государств. Мы со своей стороны пытаемся постоянно активизировать работу, постоянно перемещаемся и встречаемся с представителями государств и руководителями рабочих групп. Несмотря на то, что нас критикуют, результаты налицо. Подписаны двухсторонние соглашения между Россией и Казахстаном, и сейчас мы вернулись из Азербайджана, где практически подготовили к подписанию соглашение о разделе дна Каспия между Россией и Азербайджаном. Примерно на таком же этапе находятся договоренности между Азербайджаном и Казахстаном.

- То есть, создан некий механизм постоянного поиска выхода из этого тупикового состояния посредством деятельности института уполномоченных представителей и института рабочих групп?

- Оценка любой работы - это ее конечный результат. Мы могли бы больше продвинутся вперед, но, к сожалению, масса объективных и субъективных причин мешают этому. Мне кажется, что сегодня более активно вести эту работу просто невозможно. Специальный представитель Президента России в ранге замминистра иностранных дел только и занимается исключительно каспийской проблематикой, а вот, например, представитель Ирана господин Сафари, кроме этого, выполняет еще другие функции. Проблема Каспия для него не является основным видом деятельности, а является одной из составных частей его обязанностей. Такая же ситуация и с представителем Казахстана. Когда я встречаюсь с президентами прикаспийских стран, то в шутку говорю, что представитель от Азербайджана Халафов занимается Каспием в свободное от основной работы время.

- Насколько Вы удовлетворены своей работой как спецпредставитель Президента по Каспию. Удалось ли сделать то, что Вы намечали и надеялись решить за время выполнения обязанностей спецпредставителя?

- Я по своей натуре - хозяйственник, а у него в любой работе должны быть начало и конец. Естественно, на дипломатической работе несколько иная специфика. Положительные результаты имеются, но сказать, что я удовлетворен достигнутым, не могу.

- Хотел вернуться к недавнему Ашхабадскому саммиту. Многие считают, что он фактически оказался проваленным. Хотя откровенно, результатов от этого саммита мало кто ожидал, за исключением подписания общей декларации. Но и этого не произошло. Почему все-таки не была подписана общая декларация?

- Еще в период подготовки саммита мы говорили, что не ставим перед собой задачу, чтобы на этом форуме были получены ответы на все вопросы, и что будет кардинально решена проблема статуса Каспийского моря. Вместе с тем я считаю, что саммит предоставил президентам возможность высказаться и услышать точку зрения руководителя другого государства не через своего спецпредставителя, а из первых уст. Вот эта задача была выполнена. Положительным является также то, что президенты обсудили широкий круг проблем. Ведь в проекте декларации было шесть статей и только в одной из них говорилось о проблеме Каспия. Остальные же были посвящены проблемам безопасности, борьбы с наркоманией, наркобизнесом и терроризмом. Поэтому говорить о том, что саммит провалился, я бы не стал. Думаю, что в таком духе говорят те оппозиционные силы, которым сегодня выгодно, чтобы на Каспии все время был незатухающий очаг напряженности. Я считаю, что саммит состоялся, о его положительных результатах говорили сами президенты, благодаря чему у нас появилась возможность двигаться дальше.

- Почему же все-таки не была подписана общая декларация?

- Она не была подписана только из-за различной трактовки участниками саммита положений Договоров 1921 и 1940 годов. К тому же Баку поднял вопрос об учете исторических реалий, в частности того факта, что в бытность существования Советского Союза только Азербайджан занимался разработкой и добычей нефти. Естественно, ему хотелось, чтобы это обстоятельство принималось во внимание в процессе переговоров. Именно эта позиция была неоднозначно воспринята всеми другими участниками саммита, что и явилась причиной того, что декларация так и не была подписана. Остальные 35 пунктов из 36 декларации были согласованы. Поэтому говорить о том, что саммит провалился, нельзя. Главное - руководители прикаспийских государств приняли решение о следующей встрече.

- В те дни Вы были с президентом Путиным. Известно, что решение о проведении учений не принимается в одночасье. Наверняка этот вопрос был заранее проработан.. Как спецпредставитель по Каспию вы, наверное, могли подсказать Президенту, что объявление о проведении военных учений сразу же после завершения саммита может вызвать у его участников неоднозначную реакцию. Поскольку учения проводятся с целью повышения боеспособности армии и демонстрации военных возможностей страны, то между итогами саммита и решением Президента России о проведении маневров на Каспии, можно сказать, явно прослеживалась логическая связь. Это недоработка советников Президента или недостаточный учет особенностей складывающейся обстановки вокруг Каспия?

- Неделю назад в МИД России состоялось совещание послов, на котором присутствовали послы из всех 176 стран мира. На этом мероприятии были обсуждены внешнеполитическая доктрина страны и задачи дипломатического корпуса России. Подобный совещаний не проводилось 16 лет. А в моем понимании такие совещания должны быть каждый год. Мир стремительно меняется и поэтому сверять внешнеполитический курс и уточнять задачи, наверное, нужно каждый год. Каспийская флотилия после развала СССР 10 лет вообще не выходила в море. Ну не может Каспийская флотилия проводить учения на суше! Остановка президента на обратном пути в Астрахани была плановой. Посещение этого города не было неким демонстративным ходом, целью которого было только отдать команду на проведение учений. Сегодня в Иране иранская армия тоже, наверное, тренируется, бегает, стреляет, проводит какие-то учения, но мы же об этом не говорим. Ибо это нормальная жизнедеятельность любой армии. Поэтому я бы не хотел, чтобы предстоящие учения воспринимались как демонстрация силы. Россия объявила Каспий зоной мира и дружбы.

- Есть мнение, что между Россией и Ираном нет существенных разногласий по Каспию. И российская, и иранская зоны, по мнению экспертов, не обладают особо значимыми ресурсами. И поэтому у этих стран как бы нет стимула доводить начатый процесс до конца. Ведь если определится статус Каспия, то на следующий день западный капитал или сам или через посреднические структуры придет туда, где имеются природные ресурсы.. А это как раз не устраивает ни Россию, ни тем более Иран. С другой стороны, существует точка зрения, что Иран, требуя 20 процентов морского дна за счет уже разведанных и освоенных участков, стремится увеличить ресурсоемкость своего сектора. Соответствует ли это действительности? Насколько рациональна позиция, занятая Ираном?

- Господин Хатами на саммите поставил эту проблему перед российским президентом, сказав, что Тегеран хотел бы разделить Каспий на равные сектора по 20 процентов, с чем наш президент согласился. Однако, во-первых, надо было спросить мнения у всех других президентов, ибо они также являются полноправными партнерами переговорного процесса, не учитывать мнения которых нельзя. Во-вторых, о 20-типроцентном разделе можно было говорить вплоть до 1998 года, пока не существовало никаких подписанных документов и соглашений по данной проблеме. Тогда можно было рассматривать и другие возможности: о 20 или 50 процентах, о кондоминимуме и т.п. Но когда в1998 году Назарбаев и Ельцин подписали соглашения, в которых они заложили принцип деления дна по срединной согласованной линии. Поэтому сегодня нельзя не учитывать эти соглашения, а также не уважать те решения, которые уже приняты руководителями прикаспийских государств. Ведь самое главное - они не противоречат принципу справедливости. Такова и оценка международных экспертов. Они также считают, что принцип срединной линии, положенный сегодня в основу деления Каспия, определен природой, и я думаю, что это справедливо. То есть ни одно из государств не претендует на какую-то большую часть. Следующий момент. Мы должны уважать и вновь образованные три государства на Каспии. И Россия и Иран сегодня без энергетических ресурсов Каспия проживут, но другие государства - не выживут. И ставит условие, пока не решим проблему статуса, не вести разработку ресурсов - это, я думаю, не справедливо по отношению к вновь образованным государствам. Мы им, наоборот, должны помогать развиваться. И я считаю, что Россия в этом отношении занимает очень справедливую позицию. Я могу привести еще один пример гибкой позиции России, занятой ею по проблеме линии Астара-Гасанкули.

- Раньше Каспий делили Иран и СССР. В 90-е годы вокруг Каспия образовались три новых государства. При этом Россия объявила о том, что является правопреемником СССР. Соответственно все, что происходило и происходит с бывшей территории Союза, напрямую касается только ее. Ранее были два субъекта права на Каспии, и все было понятно. В случае раздела была понятно - по 50 процентов. Но один из этих субъектов права добровольно распался на четыре новых субъекта. И они сразу же заявили о своих претензиях на большую часть Каспия. Причем, по их логике, у Ирана должно остаться не 50 процентов согласно существовавшим ранее договорам с СССР, а всего лишь 13 процентов. Иран, идя навстречу молодым государствам, отказывается от 50 процентов и останавливается на 20 процентов. Но и этот вариант не принимается. Иран мог по большому счету сказать: друзья все, что с вами происходит, это ваши внутренние проблемы, и, кому сколько процентов территория Каспия, вы должны сами решать, но в рамках тех 50 процентов, которые у вас имеются. Так примерно думают политики и дипломаты Ирана относительно деления Каспия. Мне кажется, в этом есть своя логика. К тому же Россия пытается договориться с этими государствами еще на двусторонней основе. С одной стороны, все признают, что для определения статуса необходим консенсус, но вместе с тем наряду с общими переговорами параллельно ведутся и двусторонние переговоры. Иран их воспринимает как сепаратные и считает их деструктивными, ибо каждое новое соглашение все больше осложняет и усугубляет ситуацию на Каспии.

- Я бы сейчас рабочим группам установил бы предел, срок, допустим, 1 год, и за это время рабочие группы должны найти и подготовит решение по статусу Каспия. Тогда на этот срок уместно было бы приостановить, заморозить все действия на Каспии. Но, увы, никто не выходит с предложениями по срокам. Никто наши предложения не принимает. Вот вы говорили о консенсусе. Но ведь мнение одного государства перечеркивает позиции и решения четырех государств. Это разве справедливо?! И когда мы при подведении итогов говорим "4+1", возмущение этой единицы вызывает то, что большинство не обсуждает ее проблемы. Следующий момент - это Договора 1921 и 1940 годов, в которые был заложен принцип - общая вода, общее море. Однако в настоящее время существуют интересы трех новых равноправных суверенных государств:

- Но возникших на обломках Советского Союза. А Россия является правопреемником СССР!

- Ну и что!

- Соответственно, по логике вещей, Россия должна прежде всего сама договориться с этими государствами!

- Вообще надо правильно истолковывать принцип правопреемственности. Правопреемственности в чем и чего? Этот принцип как раз никак не увязывается с Каспием. Правопреемственность - это, прежде всего, право по обязательствам, по финансовым долгам и некоторым другим международным нормам. Но в то же время я хотел бы обратить внимание на то, что и Иран, и Россия проживут без Каспия. Азербайджан, Туркменистан и Казахстан не могут развиваться без Каспия. И этого нельзя не учитывать при разделе. Кстати, и у России не имеется 20 процентов. У России 19,4 процента. Надо учитывать и то, что Азербайджан - единственный, кто занимался разработками Каспийского шельфа. И может случиться так, что будет разделено то, что нарабатывалось десятилетиями Азербайджанской Республикой. В результате может получиться так, что, начав проводить какие-то линии по Каспию, мы придем к тому, что у нас не будут стыковаться границы на суше. Подобную сложную конфигурацию границ предлагает Иран. Компромисс - это прежде всего гибкость, и сегодня хотелось бы, чтобы ее было больше у всех прикаспийских государств.

- Россия много раз публично заявляла о том, что не будет использовать ресурсы Каспия, пока не будет решен вопрос о его статусе. Россия также не считает удачным и экономически оправданным известный проект Баку - Джейхан. С одной стороны, она негативно относится к этому проекту, а с другой, в лице "Лукойла" российское правительство непосредственно участвует в реализации этого, в первую очередь политического проекта. Налицо двойственность позиции, если не сказать большего.

- Во-первых, я не припоминаю, чтобы Россия принимала на себя такие обязательства. Во-вторых, разработкой статуса при таких темпах и подходах можно заниматься всю жизнь. Мы на севере, в Баренцевом море, с норвежцами занимаемся вот уже 25 лет линией раздела. Если мы и на Каспии будем заниматься этим же 25 лет, то это будет неправильным. Еще раз повторюсь, что если бы мы перед рабочей группой ставили вопрос о конкретных сроках при выработке статуса, то можно было бы подождать с использованием ресурсов Каспия. А пока нет сроков,процесс использования ресурсов Каспия заморозить невозможно.

- Вы часто общаетесь со своими коллегами, спецпредставителями других прикаспийских государств. Как бы вы оценили деятельность каждого из них? Насколько они проникают в суть позиции России? Понимают ли они Вас, и вообще, какое значение имеет в этом вопросе человеческий фактор?

- Учитывая, что это интервью дается Иран.ру, давайте я расскажу о своем коллеге из Ирана. Говорит о господине Идрисове, который стал послом в Англии, не имеет смысла, и, наверное, не интересно, точно так же и о Халафове. Как я уже ранее говорил, все они занимаются Каспием в свободное от основной работы время. Кроме каспийской проблемы, у них масса других обязанностей как у заместителей министров иностранных дел. Что касается иранских представителей, то я хочу сказать, что до 2000 года в позиции Ирана наблюдался полный застой, пока этим делом занимался господин Сармади. Он сыграл негативную роль и в последующем периоде, когда попытался исправить это положение господин Ахани. С господином Ахани очень легко можно было работать, несмотря на то, что его позиция была неясной, и мы так и не пришли к какой-нибудь единой точке зрения. Но это был поиск решений, очень хороший двухсторонний контакт. Я очень благодарен Ахани, который сдвинул с мертвой точки вопрос о частоте наших встреч. И я доволен, что на смену ему пришел господин Сафари, которому тоже не легко. Он также пытается что-то делать. Его позиция - более активные двухсторонние контакты. Он уже несколько побывал у нас в России и в Азербайджане. В Баку он бывает довольно-таки часто, потому что там существует в какой-то степени тонкое место, хотя я считаю, что не менее тонкое место существует и в отношениях с Туркменией. Последние два спецпредставителя Ирана предпринимали достаточно серьезные попытки найти какое-то решение этой проблемы. Но тот принцип, которого придерживался Сармади в застойный период, - либо 50 процентов, либо 20 процентов, либо кондоминимум по всему Каспию, сегодня все еще трудно преодолим в иранской дипломатии.

- Мы знаем господина Сафари как опытного и активного дипломата. Но мы также знаем решения иранского меджлиса по Каспию. Мне кажется, господин Сафари сейчас находится в очень сложной ситуации: с одной стороны, он понимает, что нужен какой-то компромисс в этом вопросе, так как любая жесткость - это провал переговорного процесса, а с другой стороны, если он проявит активность или какой-нибудь компромисс, то это может сильно не понравиться меджлису. Не кажется ли Вам, что из-за этого у господина Сафари нет возможности для маневра и выбора, в связи с чем в последнее время несколько застопорился переговорный процесс как между Россией и Ираном, так и между Ираном и другими государствами Каспия?

- Я согласен с вами. Господин Сафари находится в сложной ситуации. Сегодня господин Сафари - это реальный, ответственный исполнитель переговорного процесса. А в меджлисе - политики, которые думают сегодня не о том, как жить народу, а как им самим жить, оставаясь на политическом Олимпе. Мы на парламентских слушаниях в Государственной думе провели слушания по Каспию, и представители иранского меджлиса приняли в них участие. В ответ мы ждем адекватных шагов со стороны иранского меджлиса.
Мы готовы приехать в Тегеран с нашим депутатским корпусом, поговорить о позиции России. Нельзя сегодня не учитывать международный опыт решения подобных проблем, но и нельзя поступать так, как я этого хочу. Наверное, России было бы лучше, чтобы Кашаган был в России. Но так природа распорядилась, что Кашаган находится в Казахстане. Нам бы хотелось, чтобы крупное месторождение Курмангази также находилось в России, но и оно принадлежит Казахстану. Сегодня мы не ведем свои дела с позиции силы. Мы предлагаем разделить Каспий так, как определила природа.

- В начале июня с.г. Россия и Азербайджан должны были подписать двухстороннее соглашение по Каспию. Это подписание не состоялось. Что бы официальные лица ни говорили, российско-азербайджанские отношения являются далеко не безоблачными. Имеются серьезные разногласия - политические и экономико-финансовые. В частности, Азербайджан давно и настойчиво выдвигает к России требование о возвращении долга в размере 550 миллионов долларов за недопоставки оборудования еще 10 летной давности. А эта сумма составляет почти 60 процентов годового бюджета Азербайджан. Не кажется ли вам, что и у Азербайджана и у России имеются своеобразные козырные карты, которые в нужный момент достаются и предъявляются в качестве аргумента на переговорах. Первый вопрос: почему соглашение не было подписано вопреки всем ожиданиям и второй, насколько обоснованы эти имущественные споры. Например, Азербайджан в свое время воспользовался вопросом о статусе Габалинской РЛС, предъявив России ряд условий.

- Даже отношения между мужем и женой, между родителями и детьми не всегда бывают безоблачными. Поэтому говорить о том, что между Россией и Азербайджаном, Россией и Казахстаном нет вообще проблем - неестественно. Есть трения, оставшиеся с исторических времен, и их естественно нужно преодолевать. Сегодня у всех есть какие-то претензии к России. Что касается Габалинской РЛС, то этот вопрос решен. Что касается имущественных споров, то это уже поле деятельности двухсторонних межправительственных комиссий, которые занимаются, в частности, финансовыми и экономическими вопросами. А что касается неподписания соглашения, когда говорили, что оно не было подписано по чисто техническим причинам, то тогда никто не лукавил. Человек, который за это дело отвечал - господин Халафов, он как раз занимался больше собственными политическими проблемами. Из-за этого мы не успели подготовить к подписанию это соглашение. Сейчас мы вернулись из Азербайджана, все вопросы решены и на ближайшей встрече президентов двух государств это соглашение будет подписано.

- Многие проблемы относительно позиции России по тем или иным вопросам возникают на ровном месте. Просто нет доступной информации. Не думаете ли Вы, что России пора пересмотреть свою информационную доктрину, чтобы специальные структуры, в частности, дипломатические и политические, могли оперативно доводить до широких слоев общественности не только в России, но и государств-партнеров, позицию страны по тем или иным вопросам?

- Взаимоотношения со СМИ - это достаточно сложный вопрос. Даже на закрытых заседаниях МИД России он постоянно затрагивается, ибо очень много хороших решений, которые МИД в своей международной деятельности принимает, сегодня слабо доводятся до общественности. Потом начинают обвинят МИД в закрытости. Наверное, проблема совершенно в другом. Сегодня СМИ изменились. Они получили большую свободу, свободу в трактовке всевозможных позиции. И иногда эти трактовки, даже правильно высказанные, воспринимаются прикаспийскими государствами по-разному. Поэтому я считаю, что прикаспийские взаимоотношения необходимо перевести на те структуры, в те слои общества, которые влияют на эти процессы. В том числе на Государственную думу и на иранский меджлис, чтобы пойти к этим людям, и от первого лица, не через СМИ довести позицию России, выйти на прямой диалог. Чтобы можно было ответить и на самые каверзные вопросы, но от первого лица. Поэтому в течение трех месяцев мы говорим: давайте проведем парламентские слушания. Иран претендует на роль основного партнера по каспийской тематике, но вместе с тем он уходит от широкого обсуждения проблем с учетом текущего момента. Прошло много времени, государства стали другими, пришли новые лидеры, и мировая общественно-политическая ситуация изменилась. Откровенно говоря, я не понимаю причин такого поведения Ирана. Я думаю, что сегодня иранской оппозиции выгодно затягивать эту проблему, ей выгодно, чтобы она для Ирана как можно дольше не решалась.