Прямой путь не всегда самый короткий
На вопросы нашего обозревателя Виктора Верка отвечает советник президента РК Ермухамет Ертысбаев

- Господин советник, не кажется ли вам, что противостояние власти и оппозиции подходит к критической черте? Вот, кстати, и в ведущей американской газете "Вашингтон пост" вышла статья под красноречивым названием "Сезон репрессий в Казахстане"...

- Сейчас Нурсултан Назарбаев находится приблизительно в такой же ситуации, как Михаил Горбачев на рубеже 80-90-х годов. Тогда перед советским лидером стояла дилемма: либо жестко взять в свои руки весь процесс начавшихся преобразований и провести реформы по типу китайских, либо начать масштабную политическую либерализацию. Горбачев, как известно, выбрал второе направление и через короткое время остался не только без своей должности, но и без государства вообще.

Да, действительно, кризис обозначился, и он связан с расколом элиты. Одни желают грандиозных перемен, "великих потрясений", но значительная часть поддержала фактически законно избранного президента, за которого отдали голоса почти шесть миллионов казахстанцев в январе 1999 года. Кое-кто занял выжидательную позицию, но подавляющее большинство осталось глухим к призывам и заклинаниям лидеров казахстанской оппозиции.

Нашему президенту с осени прошлого года, с момента появления ДВК, усиленно навязывали вариант дальнейшего развития Казахстана в радикальном духе. Я уже не раз говорил, что практическое претворение в жизнь программы ДВК (всеобщая выборность акимов всех уровней, причем в сжатые сроки, переход от президентской республики к парламентской и т.п.) вызовет неизбежный тотальный кризис, переходящий в хаос, а затем приведет к неминуемому распаду Казахстана. Во многих постсоциалистических государствах за последние десять лет мы видели насилие, нестабильность, кровь, распад стран, потерю территориальной целостности. В большинстве случаев это был результат стремительных общественных изменений и быстрого вовлечения новых социальных групп в политику наряду с отстающим развитием политических институтов.

Дальнейшее развитие Казахстана пойдет только в рамках стратегического курса президента Назарбаева, который признает компромиссы в тактических вопросах и полностью отвергает их в стратегии.

Оппоненты Назарбаева внутри Казахстана и за рубежом не хотят понять и оценить очевидное: казахстанский лидер провел наиболее глубокие рыночные реформы из всех стран СНГ. Развитые страны признали Казахстан как страну с рыночной экономикой. Частный сектор в экономике доминирует полностью над государственным. В стране сотни тысяч частнохозяйствующих субъектов, которые по-прежнему желают одного - обогащаться. В отличие от Туркменистана или Беларуси, Кыргызстана или Молдавии это возможно. Вообще, предприниматели не определились и не структурировались как класс, они по-прежнему в стадии накопления капитала, "вещь в себе". Главная ошибка лидеров ДВК заключается в том, что они сильно переоценили "революционность" казахстанского общества, его наиболее продвинутой части - деловых людей.

- Недавно арестован бывший министр транспорта Аблай Мырзахметов. И судя по всему, он не последний. Власть у нас по-прежнему остается наивыгоднейшим бизнесом. С этим-то вы согласны?

- Согласен. До тех пор, пока власть, управление и бизнес объединены, борьба с коррупцией бесполезна. Что касается Аблая Мырзахметова, то он был одним из лучших топ-менеджеров в правительстве. И он не занимался политикой. С другой стороны, власть и собственность разлучить навсегда никогда не удавалось, поскольку, поняв болезненность подобного разделения, собственность сразу же купит власть либо власть захватит собственность.

- Значит, программные установки ДВК противоречат стратегии президента?

- Несомненно. Никогда президент не согласится в унитарном государстве внедрить выборность областных акимов и собственными руками разделить государство на 14 "удельных княжеств". Большинство элиты ни при каких обстоятельствах не пожелает, чтобы молодое государство, только становящееся на ноги, от президентского централизованного управления перешло к "парламентскому вече". Это будут политические Содом и Гоморра.

- Господин советник, с того времени как начались судебные процессы над Аблязовым и Жакияновым, вы молчали. Почему?

- Согласно статье 339 Уголовного кодекса Республики Казахстан за вмешательство в какой бы то ни было форме в деятельность суда в целях воспрепятствования осуществлению правосудия можно получить до двух лет тюремного заключения. Если же эти деяния совершены лицом с использованием своего служебного положения, то до трех лет, с лишением права занимать определенные должности. Я намеренно напоминаю об этой статье УК РК, поскольку последний месяц шло беспрецедентное давление на судей К. Шаухарова и И. Тарасенко (в СМИ, в Интернете, в оппозиционной прессе - вплоть до организации пикетов возле зданий судов). Я вовсе не хочу сказать, что это антиконституционно. Но судьи имели полное основание расценить такие действия как попытки воспрепятствовать правосудию. Так что слухи о "сезоне репрессий в Казахстане" сильно преувеличены.

- Сейчас многие спорят - эти процессы политические или чисто уголовные? Власть действительно решилась бороться с коррупцией или мстит бунтарям за "политическое предательство"?

- Судебный процесс может считаться политическим, если человека преследуют за инакомыслие. Вот если Петра Своика или Гульжан Ергалиеву привлекут к суду за их политическую позицию, то они действительно будут узниками совести. Потому что они так думают. И еще важно, что они так думают на протяжении длительного времени, а не с осени прошлого года.

Если брать правовую сторону процессов, то Аблязову и Жакиянову были предъявлены конкретные обвинения по хозяйственным и экономическим правонарушениям. Это ни в коей мере нельзя игнорировать. Мухтар Аблязов уже после суда заявил, цитирую дословно: "Если вдруг правосудие в Казахстане действительно свершилось бы, то рядом с нами на скамье подсудимых оказались бы все без исключения члены правительства и все акимы за время существования национального государства". Таким образом, Мухтар, к сожалению, не прямо, но косвенно признал свою вину. А что касается акимов и министров, то каждый ответит за себя сам, в конце концов, у нас существует презумпция невиновности.

- Как вы думаете, если бы Аблязов с Жакияновым не создали ДВК, ничего этого - от закрытия ТАНа и сожжения "Республики" до последних судебных дел - не было бы?

- Черт его знает... Теоретически - да. Вы не забывайте, что в Казахстане и, пожалуй, на всем постсоветском пространстве возник беспрецедентный факт - союз богатых людей и радикальной оппозиции, включая коммунистов. Это несет серьезную угрозу дестабилизации всей ситуации в стране.

- Как-то на одном из сайтов прочитал статью "Хождение по Мухам". Так вот, там было написано: "Какой нормальный политик потерпит паскудство властных притязаний изменников?" Кстати, и премьер-министр Тасмагамбетов говорил о предательстве Кажегельдина, Аблязова, Жакиянова с парламентской трибуны. Так может быть, здесь и зарыта собака?

- Виктор, вы постоянно наносите удары ниже пояса. Что я могу сказать? Мне не нравится тема предательства, когда речь идет о политическом истеблишменте демократического и правового государства. Когда в "Крестном отце" Майкл Корлеоне убивает брата Фредо и зятя Карло за предательство, то зрителю все понятно - это законы мафии. Но в правовом государстве каждый волен разделять те политические взгляды, которые ему близки. Мало того, он имеет право эти взгляды менять! В конце концов, истинным демократом никогда не поздно стать. И вообще, Виктор, на судебных процессах тема предательства не звучала. Им были предъявлены конкретные обвинения в рамках правового поля.

- Жакиянов заявил на суде, что у него была встреча с президентом (перед снятием с должности акима)...

- С потенциальными оппонентами (а Жакиянов уже тогда начинал активно раскручивать маховик ДВК) президент никогда не проводит встречи один на один. Только в присутствии третьих лиц, своих помощников, технического персонала.

- Общественный защитник Жакиянова Петр Своик заявляет, что такая встреча точно имела место...

- Отвечу словами Сталина: "Врет как очевидец".

- Скажите еще, что верите информации УВД Алматы, будто поджог "Республики" осуществил Муратбек Кетебаев - учредитель газеты и владелец квартиры, где находилась редакция! Так сказать, Герострат от демократии, да?

- Думаю, что эту версию легко проверить. Надо провести независимую медицинскую экспертизу г-на Кетебаева на предмет вменяемости. Если он ненормальный, то версия УВД выглядит правдоподобной. Если же он психически вполне здоров, то вряд ли бы он нанял первых попавшихся отморозков за тысячу долларов да еще дал задаток и бутылки с зажигательной смесью... Я знаю, что глава государства держит этот вопрос на контроле. Он публично дал задание: во что бы то ни стало найти преступников. Потому что они могут натворить еще более страшные вещи...

- Говоря об Аблязове, вы обронили слово "к сожалению". Вы что, сочувствуете ему?

- Если он заявляет, что невиновен, то ему следовало до конца держаться этой позиции. Когда в январе этого года на встрече с бизнесменами глава государства сказал: "Любого из вас могу взять за руку и привести в суд", Мухтар, который присутствовал на этой встрече, не встал и не сказал: "А меня не можете". Для него это принципиально важно было сделать еще тогда, ведь он был видным бизнесменом, экс-руководителем крупной национальной компании, экс-министром.

Сочувствую ли я ему? Надо быть абсолютно бессердечным человеком, чтобы злорадствовать. Я сочувствую Мухтару. Я понимаю президента, который говорил: "Мне жаль этих людей...". Жаль, что все так получилось.

- В интервью нашей газете 18 апреля вы говорили о Мухтаре Аблязове: "Я уважаю его: умный, волевой человек, сильный организатор... Надо признать, что в его лице мы приобрели сильного оппонента...". Помните? Теперь "сильный оппонент" в колонии общего режима...

- Если я скажу, что здесь нет никакой политики, то мне никто не поверит хотя бы на том основании, что я - лицо "заинтересованное", то есть нахожусь в президентской команде. Но Своик, Косанов, Ергалиева - также "заинтересованные" лица, находящиеся в оппозиционном лагере, они также не могут быть беспристрастными. Может быть, стоит обратиться к независимым экспертам? Например, российский аналитик Андрей Грозин (эксперт института стран СНГ) так выразил свое отношение к судебным процессам: "Я бы воздержался называть Жакиянова и Аблязова узниками совести, поскольку сомневаюсь в их финансовой чистоплотности. Вероятно, казахстанские власти имеют основания для обвинений в их адрес".

- Ермухамет, мы тоже читаем Интернет. Далее Грозин продолжил: "Но сегодня эти обвинения формулируются выборочно. В основном по отношению к тем, кто принципиально не согласен с нынешним курсом президента Назарбаева. Это наводит на мысль, что главная причина сегодняшних процессов - политическая".

- Я помню сцену на одном из банкетов, где-то в середине 90-х годов. Президент подошел к столу, где сидели бизнесмены (Булат Абилов, Еркин Калиев, Мухтар Аблязов и др.). Все встали. Глава государства проникновенно и доверительно сказал им: "Вы - моя гордость, надежда и опора". Старые кумиры тоталитарной эпохи рухнули, и Назарбаев очень хотел, чтобы для подрастающего поколения в качестве новых примеров служили казахстанские процветающие бизнесмены.

Газета "Известия" еще 4 июня 1998 года задала вопрос Назарбаеву о преемственности власти, и наш президент ответил: "Конечно, любой политик должен об этом думать. Каждый здравомыслящий политик старается завершить то, что начал. Но это не означает, что ради этого он должен зубами держаться за власть до последних своих дней. Я как раз не собираюсь этого делать. Поэтому и выдвигаю целую плеяду молодых людей, образованных, не обремененных прошлым опытом. Надеюсь, среди них окажутся те, кого казахстанцы в свое время предпочтут в качестве президента".

Я думаю, что кое-кто из "молодой плеяды" решил "ускорить процесс". Это обстоятельство и является ядром, стержнем всего конфликтного процесса, происходящего с ноября прошлого года. Они подумали, что, свалив Рахата Алиева, надо еще поднажать, профинансировать левую оппозицию, связаться с американскими конгрессменами, Кажегельдиным и КО, осуществить прямые эфиры съездов "демократической общественности" и т.д. и т.п. - и если не устранить президента, то, изменив Конституцию, превратить его в "английскую королеву". И с этой точки зрения та информационная война, о которой я говорил 18 апреля, далеко не закончена, она продолжается.

- Процессы завершены. Но кто получил от этого политические дивиденды? Оппозиция? Власть? Кто персонально? И Америку, и российских правозащитников беспокоят политически мотивированные инциденты в Казахстане...

- Любой адвокат должен добросовестно и профессионально выполнять свою работу. В конце концов, за это ему платят. В этом смысле позиция российских и американских юристов, присутствовавших на судебных процессах, мне понятна. Но меня интересуют мнения независимых экспертов, например, Александра Малашенко, эксперта Московского центра Карнеги. Он, не драматизируя ситуацию, считает, что нельзя все делить на белое и черное, как это делают сегодня в Казахстане. Он не знает ни одного крупного политического деятеля на постсоветском пространстве, который бы не нарушал законов. И с этой точки зрения судебные процессы над бывшими и нынешними чиновниками кажутся ему неизбежными. Малашенко не согласен с мнением Сергея Ковалева и других российских правозащитников, которые, по его словам, представляют Аблязова и Жакиянова "абсолютно невинными "красными шапочками".

- Понятно, что все фигуры такого уровня не безгрешны. Но почему власти вспоминают об этих нарушениях только тогда, когда возникают политические проблемы и вчерашние соратники переходят в оппозицию?

- Дилемма "власть - мораль" не вчера возникла. Совместима ли власть с нравственностью? Возможно ли быть политиком "с чистыми руками"? Понимаете, самая сложная проблема для политического лидера возникает тогда, когда оппозиция ему появляется среди тех, кем он руководит, кому он безгранично доверяет и перед кем несет ответственность. Тем более когда эта оппозиция стремится лишить его поста и имеет при этом определенную поддержку. Но главный носитель власти и общество в целом всегда вправе спросить с того, кто претендует на власть: "А ты чистый? Если ты говоришь о демократии и правовом государстве, то сам не нарушал законов, не воровал?"

- Вам не кажется, что такие же вопросы можно задать и тем, кто сейчас у власти?

- Разумеется, и такие вопросы задают. Я говорю о политическом аспекте: власть есть способ осуществления влияния, подчинения, принуждения в соответствии с фактическим балансом сил. Пока власть действующая, она первой задает эти вопросы.

- Ермухамет, можете ли вы вразумительно ответить на простой, в сущности, вопрос: почему оппозиция все последнее время активно защищает Аблязова с Жакияновым, обвиняя тех, кто у руля, во всевозможных грехах, а власть предпочитает отмалчиваться? Почему молчали наши идеологи? Почему молчал, к примеру, премьер-министр? Или, на худой конец, Мухтар Кул-Мухаммед, как министр общественного согласия, не попытался хоть как-то сохранить лицо власти? Почему наши государственные мужи через 10 с лишним лет после КПСС с ее "демократическим централизмом" до сих пор как огня боятся прослыть самостоятельными публичными политиками?

- Оппозиция будет поддерживать любого, кто выступает или выступит против власти и ее главного носителя. И в стратегическом плане, и в тактическом это понятно. Почему власть молчит? Причина проста и печальна: у нас по-прежнему нет гражданского общества, оно только начало зарождаться. В гражданском обществе оппозиция является важнейшим институтом государства, и она структурирована во власть. У нас этого нет, и, соответственно, нет острой необходимости вести идеологический спор. Только в развитых демократиях члены правительства (как правило, от партии, победившей на выборах) и их оппоненты (меньшинство, представленное в парламенте) являются публичными политиками. У нас в этом смысле нет ни законодательной базы, ни традиций, ни внутренней мотивации.

- А что скажете о парламентариях? Ведь вы сами - бывший депутат. Помнится, созданная с вашим участием депутатская группа "Демократический Казахстан" не побоялась когда-то плыть против течения. А сегодня никто из "народных избранников" даже не попытался призвать коллег спокойно разобраться в ситуации - например, создать депутатскую комиссию для независимого расследования.

- В нынешнем парламенте подавляющее большинство депутатов являются твердыми сторонниками проводимого курса. Конечно, есть депутаты оппозиционного толка, и они, кстати, активно поддержали Аблязова и Жакиянова (Абдильдин, Сорокин, Косарев, Тохтасынов, Батталова). Так что с плюрализмом у нас все в порядке. Не забывайте, что статус нынешнего парламента уступает во многих отношениях Верховному Совету 1990 года. Мы обладали тогда гигантской властью. Любой депутатский запрос составлял головную боль для всего правительства. На первой же сессии мы внесли поправки в Конституцию и учредили пост президента. Больше того: избрали президента. Приняли более 250 рыночных законов и конкретно начали преобразования в стране. В общем, это было замечательное время!

- Со времени заочного суда над экс-премьером многие заговорили об "универсальном механизме", позволяющем власти "ставить на место" любого оппонента. Но тут коса нашла на камень: заочности не получилось. Почему, по-вашему, Аблязов с Жакияновым не воспользовались кажегельдинским ноу-хау и не иммигрировали из страны заблаговременно?

- Не знаю. Мухтар неоднократно говорил мне, что не собирается уезжать из страны, тем более что у него была подписка о невыезде. Думаю, что Аблязов с Жакияновым были уверены, что докажут свою невиновность. Понимаете, с момента появления ДВК его лидеры пребывали в некоей эйфории. Дескать, власть валяется на земле, осталось ее только подобрать. Не исключено, что их "наэлектризовал" Кажегельдин, который в конечном счете убил двух зайцев: 1) новые молодые лидеры казахстанской оппозиции изолированы (по приговору суда), а экс-премьер явно ревновал и нервничал, когда они заявили о себе в новом статусе; 2) теперь экс-премьер будет на Западе эксплуатировать тему "политических заключенных" и просить у своих заокеанских покровителей новые "инвестиции" на борьбу с "диктаторским режимом".

- Но в Европарламенте Кажегельдину недавно вручили Паспорт Свободы как знак поддержки демократической оппозиции в тех странах, где нарушаются права человека.

- Думаю, что на казахстанской таможенной границе этот "паспорт" не признают.

- Не так давно где-то в Интернете вычитал мысль, показавшуюся мне интересной: последние события - безголовые собаки, поджог офиса "Республики", избиение и ограбление редакции "СолДата" заставляют говорить о некоей третьей силе. Безработные "пиротехники", ухари из "Талапкера", похоже, становятся "внештатным ОМОНом", всегда готовым пособить. Вас это не пугает? Хотя бы тем, что если завтра новый передел собственности войдет в активную фазу, то еще неизвестно, на чьей стороне окажутся люди в погонах и их "добровольные помощники".

- Разговоры о "третьей силе" заслуживают внимания. Она носит латентный характер, и вычислить ее сейчас трудно. Для меня очевидно, что все те негативные события, о которых вы упомянули, не были выгодны ни власти, ни оппозиции. Спрашивается: кому? Вот вы, братья-журналисты, и займитесь серьезным журналистским расследованием. А оппозиции хочу сказать: поймите одну вещь - прямой путь не всегда бывает самым коротким. Помнится, осенью прошлого года некоторые лидеры ДВК доверительно говорили мне: "Сейчас самое главное - добиться отставки премьера Токаева". Ну, добились они этого - и что? Им легче? Они удовлетворены? А сейчас казахстанская оппозиция пытается объединиться под кажегельдинским лозунгом "Казахстан без Назарбаева", собрать силы в единый кулак. Но когда Назарбаев уйдет, все будут вспоминать сегодняшнее время и проклинать начавшуюся эпоху бардака и развала. Чтобы этого не произошло, нам всем - и власти, и оппозиции, всем, кому дорог независимый Казахстан, рыночные и демократические ценности, так или иначе утвердившиеся в Казахстане, - надо основательно поработать до 2006 года. А там видно будет...

Из "досье".
Ертысбаев Ермухамет Кабидинович. 45 лет.
Советник президента РК по политическим вопросам. Доктор политических наук, профессор. Награжден орденом "ІЅрмет" (2001 г.). Диплом с отличием Карагандинского университета. Стажировка и аспирантура в МГУ им. Ломоносова.
Преподавал в вузах, заведовал кафедрой. 1990 г. - депутат Верховного Совета. Сопредседатель Социалистической партии.
1998 - 2000 гг.- директор КИСИ.
2000 - март 2002 гг. - заведующий отделом внутренней политики Администрации президента.
Автор нескольких книг и более 400 научных, публицистических и общественно-политических статей, в том числе и в зарубежных изданиях.
Женат, имеет сына.