КИРГИЗСКИЙ СНЕЖНЫЙ КОМ|

Участвуют: начальник пресс-службы МВД Кыргызстана Жолдомбек Бусурманкулов, координатор по Центральной Азии правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев и сотрудник Киргизской службы Радио Свобода Нарын Айып.

Тенгиз Гудава: Тенденция развития отношений между властями и оппозицией в Киргизии имеет характер снежного кома. Сначала власти пошли на подозрительные сговоры с Китаем и передали ему часть спорных территорий. Это вызвало протесты со стороны оппозиционно настроенных депутатов парламента. Власти арестовывают одного из этих депутатов - Азимбека Бекназарова - оппозиция устраивает митинги протеста. Власти расстреливают демонстрацию в районе Аксы 17-18 марта - оппозиция встает на дыбы, устраивая акции протеста. Власти арестовывают 7 активистов этих акций - оппозиция устраивает марш протеста на Бишкек: и так далее, и тому подобное...

Обсудить эту ситуацию с нами любезно согласился начальник пресс-службы МВД Киргизстана Жолдомбек Бусурманкулов. Он по телефону из Бишкека.

По телефону из Москвы - координатор по Центральной Азии правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев. Со мной в студии сотрудник Киргизской службы Радио Свобода Нарын Айып.

Первый вопрос в Бишкек: господин Бусурманкулов, в последнее время из Кыргызстана поступают тревожные сообщения, выступления с призывами отставки президента Акаева, митинги протесты, пикеты, в основном, они связаны с расстрелом милицией 17 и 18 марта в населенном пункте Ак-Сы мирной демонстрации, в результате чего погибли 5 человек. Однако, не только с этим. Дело дошло до того, что 6 сентября в Бишкеке было совершено покушение на жизнь главы президентской администрации и секретаря Совета безопасности Мисира Аширкулова - когда он выходил из машины, неизвестные бросили в его сторону три гранаты. Господин Аширкулов был ранен и доставлен в больницу. Господин Бусурманкулов, что все эти события означают, чем вызвана такая активизация оппозиции президенту Акаеву?

Жолдомбек Бусурманкулов: Ну, сказать, что вызвана она социально-экономическими или другими вопросами, нельзя. Потому что эта оппозиция так называемая, себя они считают непримиримой оппозицией официальной власти и президенту, у них это начиналось, как вы сказали, с арестом господина депутата Бекназарова Азимбека, а его арестовали 5 января этого года. После этого оно переросло на такое противостояние. Да, это было, к сожалению, в нашей истории, истории нашей республики, нашей страны черное пятно - 17 марта, когда было применено оружие, но сейчас однозначно никто не может сказать, было применено оно правильно или неправильно. Оппозиция говорит, что это неправильно. А по существующим документам, существующему законодательству, органы внутренних дел в тот день оружие применили правильно. Но после этого так называемый комитет по защите Бекназарова этот вопрос очень сильно будоражит среди населения, они предпринимали попытки перекрытия дороги, из-за этого нашей казне, экономике республики нанесен большой урон, посчитали, что в пределах 15 миллионов сомов, это большая сумма. Сегодня на рынках города Бишкек, допустим, огурец - 8 сомов, такого не было, картошка - 5-6 сомов, такого не было. Потому что многие люди, которые занимались перевозкой сельхозпродукции из южных регионов в Бишкек, после того, как обанкротились в июне, они перестали ездить, перевозить. Я бы сказал, никакого повода, чтобы призывать к отставке президента, отставке правительства - нет. Все требования этих людей выполняются. Сейчас возбуждены уголовные дела, привлекаются большие чины милицейской службы к уголовной ответственности. Первые два дела уже даже в суде. Так что этим людям нет такой необходимости, такой горячей надобности, чтобы они пошли на Бишкек или занимались митингами. А в отношении покушения на жизнь господина Аширкулова - сейчас работает усиленная оперативная группа, фактически работают все органы внутренних дел. Но, к сожалению, пока сказать, что раскрыто, нельзя. Но версии тут разные, поэтому я, наверное, воздержусь называть какую-либо.

Тенгиз Гудава: Но были сообщения, что все-таки высказывалась версия "террористический акт" - как бы вы это сообщение прокомментировали?

Жолдомбек Бусурманкулов: Сам факт - это является террористическим актом. А кто его автор, кто его идейные вдохновители, кто исполнители - это оперативники сейчас отрабатывают, они даже нам еще не говорят. Есть такое, как говорится, поверье - не спугнуть удачу, поэтому до раскрытия преступления говорить о том или и ном авторе или исполнителе пока преждевременно.

Тенгиз Гудава: Виталий Пономарев, вы недавно вернулись из Киргизии и в ваших сообщениях я тоже вижу констатацию не совсем нормальной обстановке в этой республике. Арест и преследования властями правозащитников, например Бахадира Ахмедова, узбека, защитника прав мусульман из Джалал-Абада - таково ваше последнее сообщение... Скажите, какова ситуация с соблюдением прав человека и свободой слова в Киргизии сегодня?

Виталий Пономарев: Я думаю, что произошло значительное ухудшение ситуации за последние годы. Если еще лет пять назад Кыргызстан по праву называли тогда наиболее демократической страной Центральной Азии, то сейчас ситуация быстро скатывается к той, которая была несколько лет назад в соседних странах с весьма жесткими политическими режимами. Страна переживает кризис. Этот кризис - предпосылки возникли раньше, кульминацией, конечно, были мартовские события, когда было использовано оружие против демонстрантов, причем я хочу сказать, что до сих пор непонятно, зачем это оружие было использовано. Люди шли в Кербет, в райцентр, для проведения очередного мирного митинга. Такие митинги проводились и до этого события, и после этого, и без какой-либо разумной цели было перекрыто движение на дороге, была спровоцирована ситуация, в которой было использовано оружие, появились человеческие жертвы. Расследование этих событий не завершено, на самом деле, до сих пор. По крайней мере, та госкомиссия, которая работала - я говорил с ее членами, они говорят, что они не ставили целью изучение самих событий, они изучали предпосылки и последствия этих событий. Что касается работы следственной группы, то совершенно недостаточно информации предоставлено прессе и общественности, и более того, мы уже слышали заявления о том, что оружие было роздано без учета, и невозможно установить, из какого оружия были выпущены пули, которые привели к смерти демонстрантов. То есть, в целом создается впечатление, что правительство не справляется с ситуацией. Ситуация кризисная. Естественно, как бы все это подогревалось и соглашением о передаче части спорных участков Китаю. Эти и целый ряд других шагов правительства последовательно дестабилизировали ситуацию, и более того, в целом ряде случаев, с моей точки зрения, правительство фактически подталкивало оппозицию к разного рода насильственным действиям. Еще одна тенденция, которая вызывает тревогу - это попытка сейчас разыграть исламскую карту. Поскольку непосредственно силовое воздействие на участников мирных политических демонстраций вызвало широкое осуждение за рубежом, правительство пытается сейчас утверждать, что ситуацию в республике пытаются дестабилизировать некие исламские силы, "Хизб-ут-тахрир", которую в Кыргызстане почему-то связывают с "Исламским движением Узбекистана", хотя это совершенно разные организации, "Хизб-ут-тахрир" выступает против вооруженных методов захвата власти. И под вот этот исламский сценарий, который начали разыгрывать начиная с августа активно, и в том числе и в последние дни, в начале сентября, проведен целый ряд арестов, и все это вызывает большую тревогу.

Тенгиз Гудава: Нарын, совершенно разношерстные акции наблюдаем мы сегодня в Кыргызстане, от пикетов, маршей протеста и демонстраций, до взятия в заложники. Вот, 9 сотрудников МВД взяты в заложники в селе Кара-Су Аксыйского района, в ответ на задержание семи оппозиционеров, или семи организаторов демонстраций. Вот у этих акций есть единый центр, организатор, координатор, или это просто стихийные проявления, местные, локальные?

Нарын Айып: Трудно сказать. Очень похоже, что это стихийно происходит. Потому что если бы это организовывалось как-то из одного источника, наверное, было бы гораздо сильнее. И получается, среди этих протестантов нет известных людей. Если бы такие были, я думаю, власти их бы давно идентифицировали, назвали, объявили, и какие-то меры против них приняли бы. Происходит все как-то очень разношерстно, и трудно сказать, что это координируется из единого центра.

Тенгиз Гудава: Тем не менее, даже в киргизском парламенте сложилось такое оппозиционное ядро, во властной структуре, в законодательной власти тот же Бекназаров, Мадумаров, Бакир Уулу, они же депутаты киргизского парламента, и, тем не менее, они оппозиционеры, они называют себя таковыми, выступают как таковые. Эта оппозиция и народные выступления, это события одного порядка, одного плана, или нет?

Нарын Айып: Направлены они в одном направлении, однако, говорить, что вот за этими событиями стоят именно эти депутаты - тоже не совсем точно. Хотя, конечно, вот эти стихийные выступления на юге Джалал-Абадской области однозначно направлены в защиту Бекназарова и в защиту всех других депутатов, избранных из тех регионов, и в целом направление, конечно, за то, чтобы какие-то законы выполнялись, как-то все это справедливо решалось, потому что, вот смотрите, незаконно арестовали Бекназарова, сами власти говорят, что арест Бекназарова был ошибкой, с самого начала. Они сами это признают.

Тенгиз Гудава: Но освободили его...

Нарын Айып: Освободили, осудив условно в мае. В марте расстреляли демонстрацию. До сих пор не названы виновники. Говорят, что милиция применяла оружие в рамках закона, то есть, стреляла в демонстрантов законно. В то же время, говорят, что никто приказа не отдавал стрелять. Прошло уже сколько месяцев с марта, никто не наказан, говорят, что дело завершено, передано в суд, но оказывается, что наказывают не только тех, кто стрелял, а тех, кто организовывал, и тех, кто выступал за наказание, тех, кто расстрелял демонстрацию. В июне были такие пикеты - люди перекрыли дорогу, чтобы выразить протест. Их сейчас арестовывают, не тех, кто убил людей, а тех, кто протестовал против убийства людей. Получается действительно как-то, как Виталий Пономарев сказал, что власти подталкивают оппозицию к более серьезным действиям.

Тенгиз Гудава: Точно получается эффект снежного кома. Вот, арест Бекназарова вызвал массовые протесты, относительно массовые, несколько сотен человек выступило, милиция применила оружие, были жертвы, что вызывает новые народные выступления и так далее. Вопрос господину Бусурманкулову - вы сказали, что оружие было применено правильно, то есть, по закону, по каким-то инструкциям и так далее. Но вот сейчас проходит масса всевозможных выступлений, пикетов, маршей протеста, значит ли это, что милиция в любое время может снова применить на законных основаниях оружие против демонстрантов?

Жолдомбек Бусурманкулов: Акаев от своих демократических убеждений и кредо ни на йоту не отступился. Дело в другом. Дело в том, что вот эти начинания президента страны Акаева не нравятся отдельным нашим согражданам, которые себя считают непримиримой оппозицией. Я, Тенгиз, с вами согласен, что получилось действительно, как снежный ком. Все началось с того, что арестовали Бекназарова, и с этого пошло. действительно, с этого оно и пошло. Но вот на ваш вопрос в отношении применения оружия я скажу: сейчас в настоящее время акция - поход на Бишкек позавчера уже начался, они переночевали в двух местах, вчера третью ночь уже ночевали в городе Каракуль, их сопровождают сотрудники милиции, однако, у этих милиционеров даже рогатки нет, не то, что огнестрельного оружия. Поэтому огнестрельное оружие не будет применено.

Тенгиз Гудава: То есть, были внесены какие-либо изменения в законодательство, в инструкции?

Жолдомбек Бусурманкулов: Да, потому что горький опыт аксыйских событий научил нас, что в дальнейшем при соприкосновении с народом, при охране общественного порядка - сотрудники органов внутренних дел не будут вооружены.

Тенгиз Гудава: Вопрос Виталию Пономареву, Виталий, вот то, что был арестован в Джелалабаде узбек, может, это случайность, но какова ситуация в этническом плане, в Киргизии нет ли опасности новых этнических столкновений? Ведь не секрет, в кризисной ситуации, а именно такая, видимо, сегодня ситуация в Кыргызстане - может быт разыграна этническая карта?

Виталий Пономарев: Я хочу сказать, что сейчас этнические проблемы для многих людей отошли на второй план. Когда я был в Бишкеке, высказывались разные мнения, и очень многие, в том числе и русские, и на юге узбеки, частично высказывали мнения в поддержку оппозиции Акаеву, и так же были те, кто высказывался против оппозиции. Поэтому я не думаю, что здесь этнический фактор - потенциально он достаточно важен для Кыргызстана, но на данной стадии вот этих акций протеста нет такой какой-то этнической направленности. Я не думаю, что именно это будет определять дальнейшее развитие событий.

Тенгиз Гудава: Виталий, что касается не этнического, а, скажем, религиозного фактора, все-таки мы знаем, что на юге, в основном, Кыргызстана, в Ошской и Джалал-Абадской областях все-таки религиозность выше, чем в остальных районах этой республики, и власти разыгрывают исламскую карту - что вы имели в виду?

Виталий Пономарев: Последнее покушение на секретаря Совета безопасности - в том интервью с ним, которое было показано по российскому телевидению, корреспондент задает очень примечательный вопрос - не считает ли секретарь Совета безопасности, что покушение на него - это только начало серии террористических актов? В целом, создается впечатление, что власти пытаются разыграть исламскую карту, драматизировать, используя страх перед угрозой исламского терроризма, возможно, попытаются ввести чрезвычайное положение, или какие-то другие чрезвычайные меры, то есть, это один из сценариев, которые пытаются разыграть.

Тенгиз Гудава: Господин Бусурманкулов, Виталий говорит о том, что возможно введение чрезвычайного положения в Киргизии. В самом деле, ситуация, как мы видим, ухудшается. 9 заложников. 9 милиционеров, которых задержали демонстранты, были освобождены в понедельник, а 7 демонстрантов, активистов продолжают оставаться под арестом... Господин Бусурманкулов, вот как власти, МВД, собираются с этими задержанными людьми поступить, и какова вероятность ухудшения ситуации? Ваш прогноз?

Жолдомбек Бусурманкулов: В отношении вот семи человек - они не просто активисты, они в то же время активные зачинщики. В отношении их возбуждены уголовные дела, конкретные, по статьям Уголовного кодекса. Они задержаны за конкретные уголовные преступления. Во вторых, я удивляюсь "прозорливости" господина Виталия Пономарева, что он, побывав в Кыргызстане в энное время, начинает из Москвы вещать, что в Кыргызстане недалеко время, когда чрезвычайное положение будет введено, или там этническая карта будет разыграна - все это блеф. Все это я отметаю категорически.

Тенгиз Гудава: Господин Бусурманкулов, я хочу сказать, что это не Виталий Пономарев, а я говорил о возможности разыгрывания этнической карты.

Жолдомбек Бусурманкулов: Все равно. Этот вопрос не стоит. В Кыргызстане, как наш президент сказал, наш общий дом. За это должны бороться все вместе. Если вы помните, в прошлом году в республике русскому языку дан статус официального. Это ли не говорит о демократичности и дружелюбии киргизского народа и его президента? Так что, я вот эти все обвинения в адрес моей республики отметаю, капитально.

Редактор программы Тенгиз ГУДАВА

10.09.2002