В гостях: Виля Гельбрас
Ведущий: Ксения Ларина

8 ноября 2002 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виля Гельбрас, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН профессор Института стран Азии и Африки при МГУ.
Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Добрый день! Наш гость - Виля Гельбрас, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН профессор Института стран Азии и Африки при МГУ.

В. ГЕЛЬБРАС – Здравствуйте!

К. ЛАРИНА – Давайте немного подведем итоги первого дня заседания съезда компартии Китая. Очень многие специалисты, ваши коллеги, ссылаясь на декларации, которые звучали из уст китайских руководителей, говорят о том, что смена поколений грядет после этого 16-го съезда компартии Китая. Согласны ли вы с такими прогнозами, что смена поколений обязательно произойдет?

В. ГЕЛЬБРАС – В Китае считается, что Мао Цзэдун и его окружение представляли собой первое поколение китайских руководителей. Затем было поколение Ден Сяо Пина, второе, третье поколение – это Цзян Цземинь, и сейчас должно придти новое четвертое поколение. Это должны быть люди где-то 40-60 лет.

К. ЛАРИНА – Молодые люди!

В. ГЕЛЬБРАС – Но ведь пройти всю лестницу на вершину партийных инстанций, это же надо время, так быстро не проходит. Посмотрите, Ху Цзин Тао, которого прочат сейчас в руководители партии, он же был введен на высокие партийные посты уже в 50 лет. Его надо было готовить. Вот эта вот подготовка занимает многие годы, если не десятилетия.

К. ЛАРИНА – Но вот смотрите, все равно сегодняшнее руководство партии Китая называют последним русскоязычным поколением. Можно ли так его назвать условно? Понятно, что по-русски говорят очень хорошо.

В. ГЕЛЬБРАС – Нет, если в руководство войдет Ле Вань Син, то это еще тоже человек, который когда-то учился здесь. А остальные – это, конечно, совсем другие люди. Четвертое поколение – это будут в основном люди, который в России были только наездами, и конечно, они не знают Россию так, как, скажем, те, кто учился, работал здесь. Но, в конце концов, не в этом суть дела. Конечно, хорошо, когда человек знает страну. Но если он умный и серьезно занимается своей работой, то, наверное, он будет внимательно изучать партнера. Но ведь знаете, скажем, вот Китай, если вы скажите, что вы знаете Китай, это значит, что вы ничего не знаете. Такова вот жизнь. Узнать другую страну, страну другой цивилизации, иной культуры – это одного знания языка недостаточно.

К. ЛАРИНА – Правильно ли я вас поняла, что в новом четвертом поколении, которое Россию так не знает, как представители старшего поколения, которые по-русски не говорят, что каким-то образом должны поменяться отношения Москвы и Пекина? Потому что у нас история взаимоотношений такая долгая, истоки, наверное, в 50-х годах, как мы традиционно отсчитываем.

В. ГЕЛЬБРАС – Что касается отношений с Россией, это сложный вопрос, т.к. он определяется нынешней внешнеэкономической стратегией Китая. Ее сделали известной под девизом "Идти вовне". В англоязычной литературе называют "Go global", что более точно определяет существо. Речь идет об экспортно-ориентированной экономике Китая, рост которой рассчитан на то, чтобы где-то к 2020-2030 году выйти на первое место в мире по экономическому потенциалу. В этой связи РФ представляет Китаю просто помимо прочего утилитарный интерес – это рынок сбыта, рынок сырья, рынок рабочей силы, и это определенный багаж научно-технических достижений. Вот получить это все с максимальной для себя выгодой – это, конечно, одна из основных целей в политике. И РФ в данном случае не является каким-то исключением, а эта политика распространяется действительно на все страны мира. Поэтому отношения с нашей страной будут развиваться в зависимости от того, как съезд, будет обсуждать эту стратегию, вносить в нее коррективы или нет.

К. ЛАРИНА – Стратегия взаимоотношений именно с РФ?

В. ГЕЛЬБРАС – Нет, стратегия в принципе, стратегия – идти вовне, будет он ее обсуждать или нет. Если будет обсуждать, то какие будут внесены коррективы? Коррективы, похоже, вносить надо, потому что расчет был сделан на экспортную ориентацию экономики, и в принципе, экспортная ориентация – дело хорошее, потому что она заставляет всю экономику быть бодрой, конкурентоспособной. Но Китай столкнулся с весьма неблагоприятными явлениями в экономике США, в Европе, и эта неблагоприятная обстановка в этих странах тут же ударила по экономике Китая. Ему удается как-то выходить из положения, но стало ясно, что только экспортно-ориентированная экономика при таком огромном населении означает одновременно игнорирование внутреннего рынка. Значит, надо делать упор на развитие внутреннего рынка. Если делать упор на развитие внутреннего рынка, значит, повышать уровень жизни народа, и тем самым, подрывать основы основ своей конкурентоспособности.

К. ЛАРИНА – А если говорить о политике?

В. ГЕЛЬБРАС – Что касается политики внешней, то Китай, на мой взгляд, очень удачно использовал все последние годы известную страшилку – когда надо, он ласков с США, когда надо, он разыгрывает русскую карту, демонстрируя как бы более тесный альянс с РФ, нежели это хотелось США. И наши тоже так же поступали. Так вот, когда великодержавие и наше, и китайское уйдет в прошлое, это будет очень важно. И, наконец, китайская политика во многом зависит от того, какая политика будет у нас. Ведь до сих пор у нас нет детально разработанной политики развития Сибири и Дальнего Востока. Т.е. мы не знаем, как мы будем отвечать на китайскую политику идти вовне. Но мы должны развиваться вне зависимости от того, что хотят соседи. Вот пока у нас нет разумной, реальной политики, мы будем всегда в очень слабом положении.

К. ЛАРИНА – Как вы относитесь к смелым прогнозам В.В. Жириновского о том, что в принципе Дальний Восток в ближайшем обозримом будущем будет заселен китайцами?

В. ГЕЛЬБРАС – Дело в том, что с прогнозами этого господина я никогда не считался и не считаю нужным считаться. Это несерьезно.

К. ЛАРИНА – Но цифры-то знаете наверняка – огромное количество китайцев сейчас живет и работает на территории РФ.

В. ГЕЛЬБРАС – Что значит огромное? Дело все в том, что уже в этом отношении я могу говорить совершенно профессионально, т.к. я занимался и занимаюсь.

К. ЛАРИНА – Вот, скажите нам.

В. ГЕЛЬБРАС – Минимальная оценка некто наших деятелей – это 1 млн. китайцев. Ну, представьте себе, 7 млн. россиян, и на них приходится 1 млн. китайцев. Да это же вы будете на улице сталкиваться каждый день! Да пройдитесь по Владивостоку, Хабаровску, Благовещенску, и такой ситуации вы не увидите. Если взять реальные факты, то наша оценка – это где-то порядка, максимум 450-500 тыс., максимум. Но ведь есть у нас горячие головы, которые заявляют о том, что у нас 5-6 млн. китайцев. Это все миф, это просто политические спекуляции, которые призваны разжечь какие-то дурные страсти. На самом деле ничего похожего нет. Есть китайцы, которых мы привлекаем по договорам, контрактам на строительные работы, в сельское хозяйство. Их не так много, это порядка 15 тыс. Где-то порядка 9-10 тыс. у нас китайских студентов. Есть, конечно, мигранты, которые в 90-е годы хлынули к нам и осели. Но вопрос заключается в том, почему они осели, как это случилось? Что вообще происходит с регистрацией населения и т.д.? И вот тут мы сталкиваемся с гигантской проблемой продажности, коррупции, мздоимства, которые позволяют массе людей жить совершенно бесправно на нашей территории. Люди торгуют. Некоторые считают так – ну, это все, вот спекуляция – это привоз товаров, вывоз денег. Ну, какая торговля без этого? Это же естественный процесс. Кто-то приводит товары, и естественно, он получает прибыль. Вопрос заключается в другом. Прибыль, которую получают здесь у нас в результате применения серых, черных схем, на самом деле, используется для того, чтобы громить природу. Те масштабы вырубки леса, которые есть на Дальнем Востоке, на деньги китайцев, по заявлению Всемирного фонда дикой природы могут привести к тому, что мы через 5 лет вообще останемся без леса. Сбор дикоросов, кедрового ореха, сбор цветных металлов и отправка их за рубеж – все это делают, между прочим, наши фирмы на китайские деньги. Попадая в Китай, эти товары реализуются, и на них идет поставка товаров сюда, к нам. Поэтому, знаете, нечего на зеркало кивать. Мы во многом сами виноваты в создании той безобразной обстановке, которая у нас в ряде мест имеет место. А численность китайцев тут ни при чем. Другое дело, что абсолютное большинство китайцев, которые работают на наших рынках, сейчас превратились в элемент китайской торговой структуры. Это не свободные мигранты, которые приехали сюда, чтобы устроить свою жизнь на свой страх и риск, свободные искатели счастья – это теперь во многих, в большинстве случаев, наемные работники китайских фирм. Доверенные лица руководителей китайских предприятий. И с этим надо считаться. Это очень сложная проблема, которая, увы, коренится в китайской стратегии внешнеэкономической.

К. ЛАРИНА – Наши слушатели присылают вопросы на пейджер и просят вас сделать такой беглый обзор по уровню жизни в Китае на сегодняшний день. Спрашивают о безработице, об экономике, о средних зарплатах, потому что, цитирую я нашу слушательницу, "наши левые склонны идеализировать китайское общество".

В. ГЕЛЬБРАС – Что можно сказать по этому поводу? Особенность Китая заключается в том, что эта страна должна развиваться максимально возможными темпами, единственно способными предотвратить социальный конфликт. Приведу только один пример. От 2001 года осталось в городах 14 млн. безработных. Если страна в 2002 году сможет обеспечить темпы роста в 7-8 процентов, что очень много, она сможет найти рабочие места для 8 млн. Но в 2002 году вступают в трудоспособный возраст еще 12 млн. Кроме того, остались выпускники вузов без работы еще с 1999 года. Можно себе представить, с какой гигантской проблемой Китай сталкивается. И в этой связи опять-таки проблема стратегии – как быть, ведь надо находить каждый год рабочие места для огромной массы людей. Теперь об уровне жизни. Достижением Китая является то, что больше 200 млн. человек в сельской местности были вырваны из тисков голода. Собственно, голод породил реформу. Но реформы породили и бедность. Значит, это вот, казалось бы, парадоксальная вещь. Но такова жизнь. Мы решаем одну проблему, но возникают другие. И сейчас, если взять сельскую местность, то получается, что меньше 1 доллара в день – это доходы 70% сельского населения. Мне могут сказать, что 1 доллар для китайца – это слишком высоко. Хорошо, 50 центов, это больше 30% населения. Это опять же, 280 млн. Вот эта проблема того, что развитие рынка порождает, не только уничтожает бедность, но и порождает бедность. Но такова действительность Китая.

К. ЛАРИНА – Вопрос от Георгия: "Есть несколько проблем, которые трудноразрешимы в ближайшем будущем – территориальные претензии в районе бассейна Амура, в районе озера Хасан, нелегальная миграция в Хабаровский край, 20 млн. безработных. Не могли бы вы что-то сказать об этом?"

В. ГЕЛЬБРАС – Что касается территориальных претензий. Согласно нашему договору с Китаем, китайское правительство официально заявило о том, что у него нет никаких территориальных претензий к РФ. Но договор заключен на 20 лет. Что будет дальше? По китайской истории, в духе которой воспитывается не одно поколение, РФ рассматривается как страна, которая извлекла из взаимоотношений с Китаем максимальную выгоду и захватила 1,5 млн. кв. км территории Китая. В этом духе воспитывается молодежь уже очень-очень много лет. Наше правительство, правительство СССР никогда против этого не бастовало. Сравните – китайцы во всем нажимают во все колокола, на все педали, критикуя японцев, когда те неправильно с точки зрения Пекина освещают историю взаимоотношений Японии и Китая, но этого никогда не было у нас. Официально мы никогда на эту область не обращали внимание. А что-то здесь происходит. Если посмотреть китайскую прессу, которая издается и в Москве, этот тезис повторяется сейчас – Россия отхватила у нас 1,5 млн. кв. км, Россия благодаря этому стала мощной державой, а вот сейчас она просто страдает от комплекса неполноценности, говоря о китайской иммиграции и т.д. Поэтому в этом плане, конечно же, вопрос пограничный – это вопрос доверия. И мы, к сожалению, до сих пор не смогли урегулировать пограничный вопрос, который касается 3 стратегически важных островов. 30 лет идут переговоры, но острова имеют стратегическое значение, и китайцы уступать не хотят. И это порождает известную озабоченность. Я понимаю этого слушателя, потому что это слишком серьезный вопрос, чтобы к нему отнестись так, без должного внимания.

К. ЛАРИНА – Еще вопрос от слушателя, который уже ознакомлен с речью Цзян Цзэминя на открытие съезда – речь идет о разрешении бизнесменам и предпринимателям вступать в ряду компартии. Что это меняет в идеологической платформе партии, на ваш взгляд? Стоит напомнить, что до сегодняшнего дня было запрещено, только рабочие и крестьяне.

В. ГЕЛЬБРАС – Не то слово, запрещено – партия считалась партией бедняков, бедных крестьян, бедных рабочих. Партия долгие годы жила под девизом – "Бедность – это хорошо". И вот теперь открывается путь для предпринимателей. Но надо сказать, что предприниматели вообще-то говоря по конституции были узаконены только в 1999 году. Значит, что же теперь получается? Одни говорят – хорошо, мы начинаем принимать предпринимателей в партию, а тогда вот эти бедняки, это страдающие люди, они кто такие? Если предприниматели – представители самых прогрессивных производительных сил, если это самая передовая часть общества, то бедняки тогда никто. Значит, партия вырождается. Это одни, их можно назвать леваками, но, откровенно говоря, здесь здравый смысл есть. Другие говорят – нет, ну, что же это такое, если партия начинает предпринимателей принимать в свои ряды, то она становится как бы партией государственного капитализма. Опять-таки это ни в какие ворота не лезет, надо тут что-то предпринимать. Короче говоря, это та ситуация, которую китайцам на съезде придется решать.

К. ЛАРИНА – Наверное, речь идет уже о пятом поколении? Мы с вами говорили, что уходит русскоязычное, за ним сейчас наступает четвертое, 40-60 лет средний возраст, да? А вот те, о которых мы говорим уже в завершении передачи, представители предпринимателей, бизнесменов – это уже пятое поколение, которое вообще неизвестно, в какую сторону повернется, когда займет руководящие посты в партии Китая, а это рано или поздно случится.

В. ГЕЛЬБРАС – Вы знаете, в этом плане все то же самое, что и у нас – так же воруют, так же расхищают государственную собственность. Все то же!

К. ЛАРИНА – Вот на этой оптимистической ноте мы и закончим нашу встречу. Спасибо! Нашим гостем был Виля Гельбрас, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН профессор Института стран Азии и Африки при МГУ.