Туркменская аномалия
Б. Шихмурадов, Н. Ханамов, А. Дубнов, В. Пономарев и Р. Худайбердыев на радио "Свобода"

Тенгих Гудава

В программе участвуют: бывший министр иностранных дел Туркменистана, один из лидеров находящейся в политической эмиграции туркменской оппозиции Борис Шихмурадов, бывший посол Туркменистана в Турции и Израиле Нурмухаммед Ханамов, обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов, директор Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев, сотрудник Туркменской службы Радио Свобода Розиназар Худойбердыев.

Тенгиз Гудава: Режим Туркменского пожизненного президента Сапармурата Ниязова-Туркменбаши можно было бы простить и даже узреть в нем некую восточную экзотику, если бы не ужасающая бедность населения. Султан Брунея тоже не демократический ангел, однако, народ свой холит и лелеет, а что его туркменский аналог? Когда я говорю о "бедности населения", я даже не материальную бедность имею в виду, хотя она позорна для страны с богатейшими природными ресурсами. Народ целенаправленно обедняется интеллектуально, лучшие творческие силы изгоняются из страны, в которой опусы экс-коммунистического вождя представляются "священными книгами", а его сумасбродства - законом страны и заповедью Всевышнего. Все это оскорбляет туркменский народ, все это приводит к глобальной нравственной аномалии современного Туркменистана, в атмосфере которой произошло покушение на жизнь Туркменбаши.

Отсутствие независимой прессы и нормальных органов правопорядка не позволяет понять, что же произошло на самом деле ранним утром 25 ноября по ходу движения бронированного президентского лимузина и сопровождающего кортежа. Единственное СМИ, Генеральный прокурор, Следователь, Свидетель и Потерпевший, тут предстает в едином лице вечного президента Сапармурада Туркменбаши. Хотите верьте ему, хотите нет. Иного не дано.

В беседе участвуют: по телефону из неназванной страны - бывший министр иностранных дел Туркменистана, один из лидеров, находящейся в политической эмиграции оппозиции, - Борис Шихмурадов, бывший посол Туркменистана в Турции и Израиле Нурмухаммед Ханамов, из Москвы - обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов и директор Программы мониторинга прав человека в Центральной Азии московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев, со мной в пражской студии сотрудник Туркменской службы Радио Свобода - Розиназар Худойбердыев.

Не успели прозвучать выстрелы на проспекте Туркменбаши, как Туркменбаши обвинил в организации покушения лидеров демократической оппозиции, назвав их имена: Шихмурадов. Ыклымов, Ханамов, Оразов. Все - бывшие высокопоставленные чины в туркменской власти. Чуть позже аппаратом президента в организации покушения были обвинены спецслужбы России. Кроме того, говорится о неких гражданах Грузии, якобы участвовавших в покушении, то есть, целый интернационал. Господин Шихмурадов, какова реакция туркменской демократической оппозиции на эти, весьма серьезные обвинения?

Борис Шихмурадов: Обвинения, может, и серьезные со стороны Ниязова, но мы к ним относимся с иронией и с огромным скептицизмом, и сожалением, что у него не находится иного инструментария, чтобы поправить собственные дела, он может обвинять кого угодно. Вы перечислили русский и грузинский след, а только что по телевидению сообщили, что его большой друг депутат Митрофанов заявил о том, что это дело рук американских спецслужб, несогласных с независимой политикой Туркменбаши. Наша демократическая организация, Народное демократическое движение Туркменистана - мирная организация, действующая сугубо политическими методами, и мы обязательно доведем свою работу до конца в собственном режиме, в чем бы нас ни обвинял Туркменбаши.

Тенгиз Гудава: Вопрос господину Ханамову: получилось так, что в политической эмиграции оказался чуть ли не весь состав туркменского правительства, вы до этого были послом Туркменистана в Турции и Израиле, странах, где в борьбе с терроризмом никаких поблажек не допускают. Господин Ханамов, если бы удалось покушение на Туркменбаши - к чему бы это привело, по-вашему?

Нурмухаммед Ханамов: Если бы удалось покушение на Туркмекнбаши, то, безусловно, этим моментом воспользовалось бы и наше демократическое движение, так как сегодня я не вижу большей силы, которая бы помогла сегодня, чтобы после этого покушения не было какого-либо хаоса там. С первых дней работы нашего демократического движения активизация пошла не только за пределами нашего государства, но и внутри государства. Народ уже практически не выдерживает этого террора. Если раньше люди боялись что-либо вслух говорить, то сегодня до нас доходят оттуда такие известия, что люди уже, не стесняясь, не боясь, высказывают свое недовольство.

Тенгиз Гудава: Не было бы счастья, да несчастье помогло - вот так обычно авторитарные лидеры воспринимают попытки покушений на них. Сегодня, когда борьба с терроризмом становится едва ли не новой мировой религией, ясно, что Сапармурат Ниязов постарается извлечь из этого покушения максимальную пропагандистскую пользу для себя. Вопрос Аркадию Дубнову: не так давно вы опубликовали статьи, где говорилось о том, что на территории Туркменистана свободно перемещались группы "Аль-Каиды" из Афганистана, что им удавалось рассосаться, лечь на дно, войти в контакты с представителями власти этой страны, и так далее. А также, что несколько человек, в том числе граждане России, до сих пор находятся в Туркменистане. Аркадий, так что же, Сапармурат Туркменбаши - жертва международного терроризма, или в какой-то мере пособник?

Аркадий Дубнов: Ну, уж про жертву, знаете, это ему много будет дано, назвать его жертвой, а что касается пособника - вы знаете, он очень сильно отстает по фазе в своих анализах от мирового контекста развития событий. Поэтому говорить, что он пособник - тоже слишком много чести будет, с его представлением о том, что творится вокруг его нейтральной страны, это было бы слишком натянуто сказать. Он действительно опаздывает, опаздывает в анализе и опаздывает в реакциях. "Международный терроризм" этот термин и понятие появилось для него совершенно неожиданно, он не знал, как с ним работать. Но он услышал, что идет какое-то напряжение между Грузией и Россией по поводу террористов, скажем, в Панкисском ущелье. И он вспомнил, а что же, если мы включаемся в борьбу с международным терроризмом, а покушение на него - это и есть акт этого терроризма, то нужно найти каких-нибудь грузин, тогда все поверят. И вот он нашел где-то грузин, ну, не знаю, где они у него находились. А что касается аль-каидовцев, находящихся в Туркмении - Тенгиз, вы, наверное, представляете себе, что говорить о следе туркменской оппозиции в этом якобы покушении достаточно несерьезно. Поэтому ищите среди всех этих бродяг, всех этих людей, которые бежали из Афганистана, среди, в частности, тех нескольких сотен уголовников, которые бежали из тюрьмы в Теджене. В конце концов, огромное количество людей, как я прочел на сайте у Бориса Шихмурадова, "столько людей смогло в него стрелять, сколько судеб он искалечил", - я имею в виду Ниязова.

Тенгиз Гудава: Виталий Пономарев, вы следите за соблюдением прав человека в Туркменистане. Что в этой сфере произошло после неудавшегося покушения?

Виталий Пономарев: После попытки покушения на Ниязова начались массовые аресты в Ашхабаде, аресты и задержания, по нашим данным, только в первый день было задержано более ста человек. Власти называют цифру 16 арестованных, но только родственников Сапармурата Ыклымова, которого Ниязов назвал главным организатором покушения, по нашим данным, задержано более 20 человек.

Тенгиз Гудава: Господин Худойбердыев, мы видим, что сосед президента Туркменистана - Ислам Каримов, президент Узбекистана, использовал покушение на него, во всяком случае, взрывы, которые были приписаны покушению на него, в свою пользу и пропагандистки достаточно сильно укрепил свою позицию, и на международном уровне, и в Узбекистане. Как вам кажется, вот это событие как отзовется на позициях Туркменбаши, укрепит их, или это, наоборот, такой вестник дестабилизации?

Розиназар Худойбердыев: Если это надумано господином Ниязовым, то с целью, чтобы укрепить свои позиции, и в своей стране, и на международной арене. После якобы совершенного на него нападения он приехал во дворец и сразу созвал заседание кабинета министров, и сказал: "У меня ни один волос не шевелился, я не боюсь, я буду жить столько, сколько мне Аллах выделит". Этими словами он хотел показать народу, что его власть очень крепкая и хотел поддержки со стороны жителей Туркменистана, добиться, на самом деле, сочувствия, поддержки со стороны народа, это время покажет. Но, тем не менее, замысел был именно вот такой, расчет был такой. Я беру сегодняшнюю газету, от 27 ноября, "Нейтральный Туркменистан", единственная русскоязычная газета, которая выходит в Туркменистане, цитирую: "Разве можно убить жизнь? Разве можно повергнуть вспять историю, заставить народ отказаться от надежды, веры и мечты". Я бы автору этих строк задал бы вопрос: до введения моратория, а потом запрета на смертную казнь в Туркменистане - сколько тысяч связанных с наркобизнесом туркмен было убито, уничтожено господином Ниязовым?

Тенгиз Гудава: Как сообщили источники из Ашхабада, вместо четырех грузин, якобы участвовавших в покушении на президента Ниязова, теперь фигурируют три чеченца и один грузинский бомж. Еще более красивый пасьянс!

Газета "Уолл-Стрит Джорнел", европейское издание, пишет в связи с покушением на президента Ниязова, цитирую по переводе на сайте "Евразия":" Это очень важное событие, оно показало, что когда нормальная политика невозможна, в дело вступает аномальная политика". Очевидно, под аномальной политикой подразумевается покушение на президента и другие силовые меры. Мы словно возвращаемся на век назад, когда спорили о правомочности революционного насилия. Господин Шихмурадов, все-таки, как бороться с диктатурой, которая, кроме насилия, собственно говоря, ничего иного и не понимает? Есть у вас, у вашей партии стратегия, доктрина политической борьбы?

Борис Шихмурадов: Требуются в какой то степени аномальные поступки и ходы. Но для нас применение террора, насилия - неприемлемо, у нас есть иной инструментарий, чтобы вынуждать диктатора совершать ошибки, совершать бредовые действия и пробуждать народ все больше и больше. Наша программа предусматривала к концу месяца Рамадана проведение акций гражданского неповиновения. Для этого все было подготовлено. Думаю, что все-таки удастся эти мероприятия провести. Видимо, какой то провокатор донес до сведения Ниязова эту информацию, и он предпринял такой шаг. Как факт: 25 ноября Ниязов должен был провести расширенное совещание правоохранительных органов, спецслужб своих и так далее, всех силовиков собрал, причем со всего Туркменистана, со всех областей и районов. И вдруг неожиданно ночью в воскресенье дает отбой, что совещание будет проведено позже. Зато в этот день с утра происходит так называемое покушение. Поразительно то, что город весь был спокоен в это время, как говорят наши люди, никто ничего не понимал, все было оцеплено, и весь этот цирк происходил на небольшом пятачке. Сразу буквально, приехав с места так называемого события, Ниязов заявляет, что он уже знает, кто это организовал. Тут же появляется "грузинский след". Мы знаем точно со слов наших сторонников из числа сотрудников МНБ, что он нашел действительно нескольких грузин, которые в течение 3-4 дней содержались под арестом у него за нарушение визового режима и так далее, и вот тут он их как раз использовал в контексте того, о чем говорил Аркадий Дубнов. Потом, за два дня до этого мероприятия Ыклымову, брату Сапармурата Ыклымова, на фирму позвонил кто-то и попросил продать грузовой автомобиль, у него строительная компания. Они приехали, выбрали "МАЗ", автомобиль "МАЗ", но когда увидели, это мы потом поняли, что он не оформлен на Ыклымова, попросили что-нибудь другое. Нашли один старый, старый "КАМАЗ", он был оформлен на Ыклымова, они его тут же купили, передали деньги, когда Ыклымов стал говорить, а как же с оформлением, говорят - да ничего, потом переоформим, сейчас же сели... Так и работают...

Короче говоря, провокация налицо, провокация очевидная, и мы хотим, чтобы об этом знало как можно больше людей, что примитивизм, о котором говорил кто-то передо мной, Ниязова - не имеет буквально предала. Ни одного человека на месте так называемого преступления задержано не было, ни одного, а он тут же объявил, что знает, кто за этим преступлением стоит. Интересный еще один факт, Тенгиз: вы спросили Аркадия Дубнова относительно причастности или непричастности Ниязова к международному терроризму. Я скажу так: у нас есть данные, и Ниязов об этом узнал, что по его указанию группа высокопоставленных сотрудников тогда еще КНБ выезжала в Афганистан, в Герат, и в генеральном консульстве Туркменистана в Герата производила встречи между Джумой Намангани и сотрудниками туркменских спецслужб, которые предложили свои услуги в плане содействия деятельности Намангани на интересных для него территориях. И когда начались американские бомбежки в контексте борьбы с "Аль-Каидой", банде Джумы Намангани была предоставлена возможность спокойно укрыться на территории Туркменистана, и потом, видимо, добраться до интересующих их адресов. Это первое. Второе: мы с сожалением констатируем, что если есть сегодня в Туркменистане терроризм международный и террор, то он спровоцирован и проводится Ниязовым, к сожалению, в сотрудничестве с некоторыми зарубежными фирмами.

Тенгиз Гудава: Господин Ханамов, вы что можете добавить к словам Бориса Шихмурадова?

Нурмухаммед Ханамов: Как мы уже убедились неоднократно, Ниязова очень сложно предвидеть, какую же очередную пакость он может выбросить. Поэтому, в основном, то, что произошло, по моему мнению, это было заранее продумано, он пытался всякими путями вернуть обратно в Туркменистана всех лидеров оппозиционных движений и расправиться над ними. Думает он, раз нормальными, другими путями он не смог захватить всех лидеров оппозиционеров, значит, он может воспользоваться тем, что когда действительно весь мир борется против международного терроризма, и сделав, что у него в стране тоже есть террор, и основными террористами являются оппозиционеры - видимо, чтобы этим путем достать нас. Не удастся! Мы бы и сами могли приехать туда, но если бы там был нормальный суд, но ниязовский суд, в этом мы неоднократно убеждались, что на этот суд идти равносильно тому, чтобы самим прийти и положить, как говорится. голову на плаху.

Тенгиз Гудава: Виталий Пономарев, понятно, что политические оппозиционеры, если приедут в Туркменистан, реально рискуют своей жизнью, во всяком случае, свободой. А как правозащитный центр "Мемориал", если вы приезжаете в Туркменистан - вы можете там проводить работу?

Виталий Пономарев: Тенгиз, во-первых, я хочу сказать, что для меня въезд в Туркменистан был закрыт в 1998-м году, в 1999-м меня депортировали при попытке въехать в страну, поэтому сейчас - иногда моим коллегам удается проехать в Туркменистан по туристическим визам. Но приходится действовать скрытно, и тем, кто приезжает, и тем, кто работает внутри страны. Но, кстати, Тенгиз, я хотел бы вернуться к вопросу о самом покушении. Безусловно, я как бы уверен, что оппозиция непричастна к этому инциденту, вопреки обвинениям Ниязова. Но я хотел бы сказать, что не менее вероятен, на мой взгляд, другой сценарий, а именно то, что на сцену вышла "третья сила". Здесь мне хотелось бы сказать, что многие аргументы в пользу того, что это покушение было инсценировкой, не выдерживают такой более пристальной критики. Во-первых, надо сказать, что такого рода инсценировки чрезвычайно опасны для директоров, потому что вызывают опасные мысли у народа, люди начинают говорить, что если одна попытка не удалась, то может другая удастся. Во-вторых, очень часто говорят, что настолько сильная у него охрана и настолько жесткий режим, что ничего нельзя сделать. Но мне хотелось бы напомнить, что. при всей жесткости режима, секретной туркменской полиции не удалось выявить ни распространителей листовок в этом году, прозевали они в свое время демонстрацию 1995-го года, более того, вышедший на свободу главный организатор демонстрации 1995-го года Гульдельды Аннаниязов в августе этого года вернулся в Туркменистан, готовил новую акцию гражданского неповиновения. И никакого как бы противодействия он не встретил внутри страны, никто об этом не информировал власти.

Я считаю, что были вполне реальные шансы организовать покушение, прежде всего, у бывших работников силовых структур. Что касается аргумента о том, почему не использовались гранатометы, только легкое оружие, часто приводят как основное доказательство того, что это была инсценировка - здесь можно высказывать разные предположения, возможно, это был не теракт, а попытка захвата президента, возможно, это было просто предупреждение. Наконец, последнее, часто говорят, как может быть покушение, если президент его даже не заметил, но я думаю, что это не более чем хвастливое заявление. Нельзя полностью исключать версию инсценировки. Но на данный момент не менее вероятной является версия того, что на сцену вышла "третья сила". Эта "третья сила" еще проявит себя. Кстати, я хотел бы напомнить, что не так давно был взрыв во дворе дома Реджепа Сапарова, расследование которого также пока не дало никаких результатов.

Тенгиз Гудава: Виталий, "третья сила" - что вы имеете в виду?

Виталий Пономарев: Как вы знаете, Тенгиз, "чистки" последних лет, репрессии против семей государственных служащих, включая крупных чиновников силовых структур, привели как бы к расколу правящей элиты, возникновению оппозиционных настроений, в том числе в силовых структурах. Многие клановые группы не уверены в своей как бы стабильности при сохранении нынешнего режима. Думаю, что из этой среды как бы и возникла "третья сила". Может, скоро появятся какие-то еще. Я хочу сказать, что возникновение "третьей силы" на фоне, когда люди, находящиеся в эмиграции из разных оппозиционных групп спорят между собой - достаточно важный фактор. Я думаю, что новые игроки войдут в ту политическую игру, которая сейчас развертывается внутри Туркменистана.

Тенгиз Гудава: Господин Худойбердыев, как бы вы подвели итог нашей беседы сегодня, все-таки, что ожидает Туркменистан в обозримом будущем, ваш прогноз?

Розиназар Худойбердыев: Скорее всего - общенародное противостояние против существующего режима. А то, что имеет на сегодняшний день Сапармурат Ниязов, это всего лишь, согласно туркменской прессе, сочувствие со стороны президента Турции Ахмеда Недждета Сезера, председателя переходного правительства Афганистана Хамида Карзая и своего посла в США Оразова.

Тенгиз Гудава: Увы, как видим, и в сочувствии к потерпевшему президенту Туркменистана наблюдается аномалия. Проще говоря: ему не сочувствуют.

Я говорил в начале выпуска, что при всех своих грехах режим Туркменбаши, нам, журналистам, можно было бы простить, ибо для журналистов он - неисчерпаемый кладезь смешных и курьезных шедевров в стиле Ходжи Насреддина. На официозном сайте режима Turkmenistan.RU помещен своеобразный "наш ответ Чемберлену" - в ответ на покушение туркменский президент (цитирую) "принял постановление, согласно которому министерства и ведомства Туркменистана, должны с декабря 2002-го по февраль 2003 года высадить в окрестностях Ашхабада 2 миллиона 700 тысяч хвойных, лиственных и плодовых деревьев". Что ж, почин хорош, как и подобает пожизненному президенту. Но почему-то редактору ли сайта, автору ли заметки или какому-то скрытому "оппозиционному Ходже Насреддину" понадобилось снабдить этот героический материал таким вот заголовком: "Туркменбаши приказал продолжить массовые посадки"!

28/11/2002