Эксклюзивное интервью специального представителя Президента РФ по вопросам урегулирования статуса Каспийского моря, заместителя министра иностранных дел РФ Виктора Калюжного агентству Иран.ру

- Прошел месяц, как Вы выступили в иранском меджлисе. Очевидно, что у Вас были определенные надежды на прямое общение с депутатами иранского парламента. Насколько они оправдались?

- Основная наша надежда на это выступление была связана, в первую очередь, с возможностью публично довести до сведения политиков, дипломатов и первых лиц Ирана официальную позицию России, чтобы в иранском меджлисе сложилось ее правильное понимание. Перед парламентариями Ирана мы говорили о том, что сегодня делается и что нужно сделать, на наш взгляд, в дальнейшем для решения проблемы правового статуса Каспия. Многие в Иране считают, что Россия оказывает давление и использует Иран в каких-то своих интересах. Мы довели до сведения иранских депутатов, что Россия никогда не использовала Иран в каких-то своих корыстных целях, не диктует ему свои условия и не дает рецептов. Многие согласились с нами в том, что если Россия и Иран могут обходиться без энергоресурсов Каспия, то для недавно образованных прикаспийских государств данные ресурсы являются одним из основных источников их развития. И мы должны помочь им, содействовать их развитию. Некоторые наши иранские коллеги считают, что каспийская проблема - очень сложная и что ее надо обсуждать в закрытом узком кругу. Россия как раз против такой постановки считает, что проблему Каспия нужно обсуждать как можно более гласно, в широком кругу. Если мы будем сужать данный круг, то появится завеса таинственности, неясности, что неминуемо вызовет массу вопросов и кривотолков вокруг данной проблемы.

- Что изменилась все-таки за это время?

- Иранский меджлис узнал нашу аргументацию, что, как мы надеемся, поможет ему объективно вникать в данную проблему. После нашего выступления 84 депутата пригласили на слушания в иранский меджлис министра иностранных дел Камаля Харрази. Это говорит о том, что иранские политические структуры активизировались. В общем, каспийский вопрос для иранцев действительно стал общенациональным вопросом.

- Неожиданно для многих Вы в меджлисе заявили о том, что Иран первым нарушил межгосударственные соглашения 1921-1940 годов. Какова была реакция иранских парламентариев на это ваше достаточно резкое заявление?

- За последние два с половиной года, которые я занимаюсь данной проблемой, я впервые высказался по этому вопросу. Ранее Россия не поднимала эту проблему. Вместе с тем Россия активно выступала и выступает в поддержку данных договоров в рамках "пятерки" и всегда убеждала молодые прикаспийские государства в том, что данные договора нужно признать и что они должны стать основой будущего всеобъемлющего договора по Каспию. Хотя некоторые из этих вновь образованных государств предпочли бы не считать себя связанными этими договорами.

- То есть им выгоднее было бы сказать "нет" этим договорам?

- Россия официально является государством-продолжателем Советского Союза, а эти государства - нет. Так или иначе: необходимо как можно быстрее решать проблему статуса Каспия. Новые государства никогда не говорили "нет" данным договорам. В этом надо отдать им должное. Но вместе с тем некоторые государства выступали за мягкую трактовку договоров. А Иран занял жесткую позицию признания только этих договоров, что начало создавать массу проблем в дальнейшей работе в пятистороннем формате. Кстати, то, как трактовать договора 1921-1940 годов, как раз и стало камнем преткновения на Ашхабадском саммите. Это стало также основной причиной того, что в Ашхабаде не была подписана общая декларация.

- Согласитесь, что у Ирана может быть своя логика. Представьте, Иран может сказать, все, что вы говорите, – это ваши проблемы, а точнее - проблема России. Иран и Советский Союз были равноправными субъектами международного права. Поскольку и Россия и три новых прикаспийских государства образовались на обломках советской империи, то Россия как официальная правопреемница СССР и должна выстраивать свои отношения с новыми государственными образованиями по всем вопросам, в частности и по правовому статусу Каспия, но строго в пределах доли СССР. Раньше Иран и СССР делили Каспий поровну между собой, а теперь Ирану предлагается делить это же море на пятерых, причем не на равной основе. Тегерану вообще предлагается наименьшая доля. Иран согласно своим законам не может заключать новые договора или соглашения, которые заведомо могут ухудшить его международное положение или нанести ущерб его экономическому и политическому потенциалу…

- Нам знакома эта точка зрения, но согласиться с ней мы не можем. Россия и Иран никогда не делили Каспийское море поровну. Оно считалось общим. Теперь Каспий стал общим для пяти государств. и речь сегодня идет не о разделе Каспия, а только о разграничении его дна в целях недропользования. Выступали и выступаем против разграничения Каспийского моря государственными границами. Как государство-продолжатель СССР Россия взяла на себя и некоторые другие обязательства Советского Союза…

- Что такое некоторые другие обязательства Советского Союза?

- К примеру, вопросы, связанные с урегулированием советского внешнего долга. Откровенно говоря, тогда было не до Каспия.

- Россия и Иран скорее всего по-разному трактуют смысл понятия "правопреемник Советского Союза"?

- Повторяю. Россия - это государство-продолжатель СССР, а новые независимые государства - его правопреемники.

- Так, вы заявили о том, что Иран в 1979 году нарушил межгосударственный договор и, фактически, вышел в одностороннем порядке из договора.

- Мы сказали, что в 1979 году Иран в одностороннем порядке признал утратившими силу некоторые статьи Договора 1921 г. В 1991 году изменилась ситуация в Советском Союзе, однако Россия осталась в формате данных договоров. И она никогда не заявляла об одностороннем выходе Ирана из договоров. Россия и сейчас считает их действующими. Но вместе с тем иранские парламентарии должны были знать об этом, когда они ведут речь о договорах 1921 и 1940 годов.

- То есть это не претензия к Ирану?

- Нет, это не претензия к Ирану. Но произошедшее - факт, и мы его констатировали. Необходимо конструктивно подойти к решению проблемы статуса Каспия. В этом случае проблему статуса будет решить несложно. Соглашение можно подписать хоть завтра, потому что уже апробирован механизм отношений и в двухстороннем, и в трехстороннем формате. Россия не будет возражать, если Иран и Азербайджан, Иран и Туркменистан, Туркменистан и Азербайджан договорятся у себя на юге Каспия о разграничении между собой участков дна. Уверен, с такой позицией согласится и Казахстан. Ирану следовало бы проявить инициативу. Однако активность должна быть позитивной и проявляться на основе компромисса. Но компромисс требует гибкости. Вот тогда роль Ирана как ведущей державы в Каспийском регионе будет более ощутима.

- Наверное, исходя из всего этого, и появилась проблема консенсуса по Каспию?

- Когда мне поручили заниматься данной проблемой, принцип консенсуса был уже выработан.

- Имеется ли какой-нибудь правовой документ, согласно которому проблему Каспия необходимо решать консенсусом?

- Есть договоренность министров иностранных дел "пятерки". В дальнейшем принцип консенсуса был зафиксирован в ряде межгосударственных документов. Решение проблемы Каспия на основе консенсуса – оно правильное. Но это, когда речь идет о Каспии в целом. При этом важно не сводить принцип консенсуса к немотивированному праву вето. Нужно проявлять инициативу, искать компромиссы, а не просто говорить "нет" или вообще отказываться от участия в пятисторонних встречах. Если сегодня мы не можем собраться в пятистороннем формате, тогда о каком консенсусе мы вообще говорим. Сегодня принцип отказа со стороны некоторых стран становится системой. Эти же страны затем начинают критиковать нас за двухсторонние и трехсторонние соглашения. Я считаю, что это неправильно.

- Какая логика заложена в позиции Ирана, когда подписанные любые двухсторонние и трехсторонние соглашения между прикаспийскими государствами им не признаются?

- Мне кажется, Иран в этом отношении только проигрывает. Мы никого не заставляем признавать эти соглашения, никого не просим об этом. Данные соглашения устраивают Россию и Казахстан, Россию и Азербайджан, поскольку они касаются двухстороннего сотрудничества. Среди прочего, они открыли путь для вложения инвестиций в Северный Каспий. И Ирану необходимо было бы участвовать в проектах в северной части Каспия.

- То есть уже созданы благоприятные условия для ведения бизнеса и защиты инвестиций в северной части Каспия?

- Да, это именно так. И это нисколько не мешает принятию в дальнейшем правового статуса Каспия. Здесь заложен принцип "золотой", или еще как его называют, "природной середины". И такая середина вовсе не означает равности. В северной части Каспия природные ресурсы распределены примерно так: 30% - в российской зоне недропользования, а 70 % - в казахстанской. В то же время между Россией и Казахстаном нет проблем. Данный пример показывает, как нужно решать проблему Каспия. Россия не стала делить северную российско-казахстанскую часть Каспия 50 на 50, а приняла правила, установленные самой природой, господом Богом. И это является примером гибкости и справедливости. Иран мог бы идти к своим соседям и начинать инвестировать, участвовать в проектах и структурах, которые находятся в пока еще не разграниченных зонах. Ведь сегодня на стыке зон Туркмении и Ирана создана совместная компания "Зарит", которая предлагает Ирану участвовать в разработке ряда блоков. И Россия это приветствует. Конечно, Ирану решать, присоединяться к СП или нет. Но мне представляется, что это было бы оптимальным решением проблемы совместного освоения блоков, расположенных на стыке зон недропользования. Тем более, что расположение это таково, что они окажутся на стыке двух зон, независимо от того, будет их площадь составлять 14% или 20%.

- Вы уже более двух с половиной лет специально занимаетесь проблемой Каспия. В какой период, в ближайшей или отдаленной перспективе, данная проблема будет решена, и будет ли она решена вообще?

- Думаю, что пока сохраняется позиция о 20%, то с учетом текущего времени найти решение проблемы статуса Каспия будет нереально.

- А что такое "нереально" с учетом текущего времени?

- В 1998 году президенты Ельцин и Назарбаев подписали первое двухстороннее соглашение о разграничении дна по серединной модифицированной линии. После этого вариант равного деления, когда всем по 20%, стал неосуществим. Потом появились двусторонние соглашения между Россией и Азербайджаном, Азербайджаном и Казахстаном. Так что теперь деление по принципу 20% каждой стране никак не получается. Сегодня нужно реально смотреть на вещи, исходить из реальной ситуации. Если признать, что раздел на равные участки по 20% нереален, а реально совместное освоение спорных месторождений, то проблему статуса можно будет решить в течение одного дня. Потому что сегодня уже все прикаспийские государства, кроме Ирана, вполне устраивает серединная линия.

- У иранцев нет понимания нереальности 20% или их позиция объясняется какой-то иной логикой?

- Судя по всему, есть принятая когда-то политическая директива по Каспию. И она никак не меняется, а жизнь меняется. Мы не в состоянии остановить процесс развития молодых государств, искусственно затягивая судьбоносные для них решения.

- То есть Вы считаете, что позиция Ирана по Каспию изначально была неконструктивной?

- Изначально она была конструктивной, но затем условия изменились.

- В таком случае, почему Россия не приняла данную позицию, а подписала двухстороннее соглашение с Казахстаном?

- Потому что стало очевидным, что прежние подходы не работают. Если проблема не решается, то необходимо искать новые пути ее решения.

- Допустим, политическая позиция Ирана не изменится. Соответственно общего решения также не будет. Другие прикаспийские государства на основе двух и трехсторонних соглашений начнут освоение ресурсов Каспия. И это все больше и больше будет нервировать Иран. Уже появились сведения, правда, пока на Западе, о том, что Иран начинает усиливать свою военную группировку на севере страны и активно модернизирует свою каспийскую военную флотилию. Это что - признак нервозности Ирана или его некий демарш?

- Россия никогда не закладывала в основу своей политики на Каспии возможность силового решения проблемы. И потом любое военное давление сейчас чревато негативным исходом. И когда в июне 2000 года произошел инцидент между Ираном и Азербайджаном, тут же прилетели самолеты Турции, а не России. Сегодня на Каспии переплетены интересы многих государств, и мировое сообщество не останется безучастным к данной проблеме. Россия выступает исключительно за мирное решение проблем Каспия, хотя там и имеется российская военная флотилия.

- Генерал Лев Рохлин считал, что в последние годы политика России везде неоправданно пассивна. Говорил о доминировании США, даже на Каспии, об их давлении в решении того или иного вопроса и т.д. Скажите, насколько боевой генерал был прав?

- США – сильнейшая экономическая держава мира, и она выстраивает свою политику с учетом своих интересов, в том числе энергетических. Если в какой-то точке Земного шара есть запасы энергоносителей, то Соединенные Штаты или уже имеют там влияние, или стараются его установить. И Каспий - не исключение. Но вместе с тем должен сказать, что давления со стороны американцев на Россию по каспийской тематике нет.

- Вы утверждаете, что никакого давления американцы не оказывают. Но госдеп США имеет своего специального представителя по Каспию! Это многими воспринимается как прямое давление, как минимум, как психологическое, на ход определения статуса Каспия.

- Каспий - это мировая энергетическая точка. Достаточно серьезная и богатая. И то, что в госдепе есть спецпредставитель – это нормальное явление.

- А если бы у России был специальный представитель президента России по делам Аляски? Интересно, как это воспринималось бы американцами?

- Аляска, конечно, - интересный район, но не новый с точки зрения времени своего освоения и это часть Соединенных Штатов. Каспий - это абсолютно новое поле, которое требует всеобщего внимания. Новым прикаспийским государствам нужна помощь в инвестициях, в развитии и т.д., поэтому американские компании туда тянутся и это нормально.

- Политическая ситуация в Иране сложная. Волна студенческих манифестаций, выступления молодежи, оживленная дискуссия в СМИ Ирана по поводу неэффективности проведения реформ, арест профессора Агаджани и многое другое делают ситуацию в Иране непрогнозируемой. Может случиться и так, что после смены режима в Ираке Ирану будет просто не до Каспия. Иначе говоря, каков будет статус Каспия при пассивном участии Ирана в решении данного вопроса?

- Мне сложно оценивать политическую ситуацию в Иране. Но могу сказать одно: при любых обстоятельствах для России Иран был, есть и остается важным партнером, причем равным во всех отношениях. Глубоко уверен, что совместное участие прикаспийских стран в разработке месторождений Каспия может стать еще одним фактором для достижения политической и экономической стабильности в регионе.

- То есть Вы допускаете, что, если в Иране будет сложная внутриполитическая ситуация, Иран может согласиться на 13,8%, которые ему предлагаются?

- Если сегодня иранский меджлис, политическая элита Ирана будут рассматривать вариант 13,8% как справедливый вариант, а не как компромисс, не как какую-то уступку, тогда проблем по Каспию не должно быть. Ведь сегодня Россия не рассматривает свои 19% как уступку. Она рассматривает это как справедливый шаг.

- Во время Ашхабадского саммита в прессу просочились сообщения о том, что следующая встреча глав прикаспийских государств пройдет в 2003 году в Тегеране. Состоится ли в этом году такой саммит в Тегеране, если да, то когда?

- Никаких документов по этому поводу в Ашхабаде не было подписано. Было предложение сделать данный саммит ежегодным, было предложение провести следующий саммит в Тегеране.

- Чье это было предложение?

- Это было предложение господина Хатами. Поэтому, если Тегеран выйдет с официальным предложением, можно будет его рассматривать и говорить о конкретных сроках.

- Если Тегеран выйдет с таким предложением, то какое время необходимо для организации проведения такого саммита?

- Я думаю, как минимум, потребуется полгода.

- Есть ли в этом необходимость?

- Да. Одно дело, когда спецпредставители встречаются. Совсем другое дело - когда главы государств дают оценку текущему состоянию и перспективам на будущее.

- В марте 2002 года президент Хатами посетил Москву. Хотя особо важных документов не было подписано, тем не менее, визит дал серьезный импульс развитию всего спектра российско-иранских отношений. Президент Хатами пригласил Путина посетить Иран, и это приглашение было принято. Есть ли какое-нибудь продвижение в этом плане, если да, то когда данный визит может состояться?

- Приглашение в принципе принято, но мне сложно говорить сегодня, состоится или не состоится данный визит в 2003 году.

- Рассматривается ли возможность совмещения государственного визита Президента России с возможным саммитом глав прикаспийских государств в Тегеране?

- Нужно, чтобы Иран официально вышел с предложением о проведении саммита в Тегеране. Тогда можно будет рассматривать вопрос о совмещении визита с саммитом.

- Насколько прагматична политика иранского руководства по Каспию?

- На сегодня в МИДе Ирана сформировалась отличная команда высококлассных специалистов во главе с господином Сафари. Его челночная дипломатия вызывает уважение и оптимизм. Очень приятно общаться с господином Харрази, с этим очень мудрым и высокоинтеллектуальным человеком.

- То есть те 20%, на которых Тегеран настаивает, - это не тупиковая позиция?

- Я не ставил бы вопрос подобным образом. Есть такая директива, но учитывая то, что активность политических структур Ирана возросла, это создает предпосылку для того, чтобы время и реальность будут учтены.

- Какие пожелания будут у Вас в новом 2003 году?

- Хотел бы пожелать только одного: чтобы каспийская проблема была решена. Потому что ее решение чрезвычайно необходимо всем народам прикаспийских государств.