Интересы Москвы на Ближнем Востоке
Фрагменты интервью для израильского издания "Новости Недели"

Глеб ПАВЛОВСКИЙ

Русские как нацменьшинство

Новости Недели: В чем конкретно учитывает Москва фактор русскоязычной общины Израиля - крупнейшей русскоязычной общины за пределами СНГ - в своей ближневосточной политике?

Глеб Павловский: В первую очередь, это вопрос ее безопасности и процветания. Естественно, для нас не вполне понятно характерное для Израиля разделение граждан по религиозным и связанным с ними финансово-социальным категориям. Связь религиозных и социально-финансовых преференций представляется часто опасной. Наверное, это единственное, что сближает нас с израильскими леволиберальными кругами. Ведь часто российские граждане и наши бывшие соотечественники оказываются объектом некоторой дискриминации по этим признакам. Такая ситуация нас, безусловно, волнует. Из-за внутренних сложностей Россия пока не готова к полномасштабному взаимодействию с русскоязычной общиной Израиля. Конечно, нас интересует перспектива некоей солидарности с нею, выработка общего языка понимания проблем. Очень опасной я считаю именно потерю взаимопонимания с русскоязычной диаспорой, в частности израильской. Не так давно завершился период определенного недоверия и отношения к русским в этой стране как к отрезанному ломтю. Сейчас ситуация постепенно меняется. К счастью, обнаруживается, что антисемитизм в России, за пределами абсолютно маргинальных структур, - это некоторый политический миф. С 90-х годов это достаточно проверяемая вещь.

Сегодня существует интерес к тому, что может предложить русскоязычная община для развития экономических и политических отношений. Я считаю, что "русские" израильтяне играют большую роль во внутрироссийском понимании того, что нам предстоит. Они дают пример демократического выживания, без озверения и потери лица, но с твердым противостоянием военным угрозам. В России, честно говоря, этого не хватает. Парадоксальный результат советского прошлого - некоторый остаток очень своеобразного советского пацифизма и демилитаризованности сознания при высокой милитаризации всех техноструктур.

Н.Н.: Русскоязычные партии за пределами бывшего СССР - явление искусственное и эпизодическое, или же оно имеет перспективу на будущее?

Глеб Павловский: Думаю, что это явление имеет перспективу, но не хочется, чтобы оно превращалось в изолированное политическое гетто. В некоторых странах русскоязычные общины находятся именно в таком положении. Поэтому, очень важны силы, способные сочетать базовую поддержку русскоязычного населения и открытость местному политическому контексту, легкость взаимодействия с другими партиями внеобщинного характера. Во многих случаях партии, которые начинали как "русские", не способны расширяться далее. Партия должна быть принципиальной, а не социально-демографической. Необходима общеполитическая позиция и программа, выходящая за узко общинные рамки. В Израиле это как раз происходит с партией Щаранского и блоком Либермана. Нам эти процессы небезынтересны, и мы следим за ними с большим вниманием.

Террористы и их спонсоры

Н.Н.: Вы не раз проводили аналогию между Ясером Арафатом и Асланом Масхадовым. Если так, то почему Россия до сих пор настаивает на легитимности Арафата, продолжая поддерживать с ним официальные контакты?

Глеб Павловский: Не только господин Шарон находится среди реальных факторов, с которыми приходится считаться. Нам приходится учитывать позицию США, Европы и внутренний раскол в самом Израиле. Исламский мир во многом находится внутри России, со своей еще не вполне определившейся траекторией, что и хорошо, и плохо. На Ближнем Востоке мы не хотим влезать в борьбу дальше собственной готовности. На импровизации мы здесь совершенно не готовы. У нас же есть и советское наследие. Им, к сожалению, особо любоваться не приходится, но оно есть, тяжелое и разнообразное. Видимо, где-то в арабском мире оно иногда, может быть, теоретически является потенциалом. Мы считаемся с позицией арабских стран, порой вынуждено, а иногда - по собственной инициативе. Существуют также очень большие разногласия по палестинскому вопросу среди российских элит, что усложняется отношением к Америке. Думаю, что здесь центральное обстоятельство - нежелание открывать еще один фронт полемики с Европой. В результате Арафат, с моей точки зрения, пользуется со стороны России большей поддержкой, чем следовало бы. Отношение к нему - это некая равнодействующая сумма, может быть, излишней многовекторности нашей ближневосточной дипломатии. Хочу добавить, что я делаю различие между Арафатом и Масхадовым. У бывшего полковника советской армии был, в общем, относительно светлый период биографии. Он все-таки по происхождению не террорист, а Арафат начинал именно в таком качестве. К тому же это люди с очень разным бекграундом. Масхадова в итоге занесло в эту среду, и думаю, уже безвозвратно.

Н.Н.: По словам Президента и министра обороны России, борьба с терроризмом должна включать в себя меры против его покровителей и спонсоров. Как тогда вы объясняете тесные отношения Москвы с Тегераном и Дамаском, если они не скрывают своей поддержки "Хизбаллы" и ХАМАСа?

Глеб Павловский: Для нас Иран - великий сосед на юге. У него есть нечто общее с Китаем. В таких странах извне "порядок" навести невозможно. О подобных планах нужно просто забыть. Иран не является искусственным образованием, как некоторые арабские государства. Это страна, которая должна "утрястись" внутри самой себя. Ее изоляция ни к чему хорошему не приведет. Я бы сравнил российско-иранские отношения с американо-китайскими в период 70-х. Они основаны на реализме и понимании, что никому не удастся изменить другого. При этом существует достаточно жесткий контроль, обычно недооцениваемый на Западе, исключающий возникновение у Тегерана соблазна, опираясь на российские ресурсы, вести какую-то не легитимную международную деятельность. Таким образом, мы не повышаем уровень опасности для Израиля и Запада, взаимодействуя с Ираном.

Локальные "псевдоуспешные" войны

Н.Н.: В октябре прошлого года вы заявили, что "Ирак поддерживает мерзавцев-террористов, которые убивают людей на Ближнем Востоке. И он поддерживает этот террор - не платит самим террористам, а платит их семьям". Почему в таком случае Россия не поддерживает планов свержения багдадского режима, в том числе и мирными методами?

Глеб Павловский: Во-первых, следует различать дипломатические и недипломатические меры. Кроме того, между нами и нашими союзниками существуют различия в оценке тех или иных режимов. Некоторые из них оставляют желать лучшего, что отнюдь не мешает им взаимодействовать не только с нами, но и с США. Я не сторонник клинтоновского подхода, согласно которому за моральной оценкой режима должна следовать гуманитарная интервенция, непонятно, какими силами и с какими последствиями. Хотя Саддам, видимо, обречен, думаю, перспективы Ирака туманны. Речь идет не о демократических перспективах - это несуществующий предмет, который бессмысленно обсуждать. Еще один Афганистан на Ближнем Востоке... Я не вижу здесь причин для оптимизма.

Н.Н.: Вам не кажется, что такая позиция граничит с двойным стандартом? Когда вопрос стоял о режиме талибов, поддерживавших терроризм, в частности в центрально-азиатской зоне российских интересов, его свержение считалось легитимным. Но с Саддамом Хусейном связаны огромные долги и многообещающие нефтяные соглашения. В случае его свержения все это исчезнет, и поэтому дело здесь вовсе не в моральных оценках. Хотя вы сами говорили о поддержке Ираком терроризма...

Глеб Павловский: То, что видят наши телезрители, в том числе из американской хроники, скорее подрывает их доверие к позиции США, чем усиливает ее. Вот по конкретным вопросам терроризма и надо было сосредоточиться на бесспорных фактах, которые документально зафиксированы. То есть на вполне официальной поддержке Ираком палестинского террора. По этому поводу можно было добиться и внятной позиции Москвы, если бы ситуацию не осложнил самостоятельно открытый американцами фронт против Саддама - врага семьи Бушей. Это, конечно, размывает, сбивает с толку общественное мнение. Сегодня упреки в адрес Багдада воспринимаются как попытки оправдать намерения Вашингтона, которые в Москве не находят понимания. США не могут и даже не пытаются довести до нас какую-то аргументированную позицию в данном вопросе.

Н.Н.: Сергей Иванов не раз говорил о "грандиозной финансовой подпитке террористов, в том числе бандитов в Чечне", поступающей из Саудовской Аравии. Израильские спецслужбы обвиняют Эр-Рияд в связях с палестинскими исламистами. По вашему мнению, какую роль играет эта страна в поддержке радикального исламского фундаментализма и какие цели она преследует?

Глеб Павловский: Здесь у меня нет своей экспертной оценки, хотя я понимаю, что это скорее всего так. Не вполне понятны мотивы, если не брать в расчет общие представления об исламском мире, который как некое целое нащупывающет таким странным образом свое место в новом мироустройстве. Это опасная стратегия. По-моему, Саудовская Аравия втянулась в роль "венчурного банкира", в разработку разных форм подрывной деятельности против мировых институтов. Сможет ли она дать задний ход, не знаю. Видимо, это результат неправильного стратегического выбора и оценки перспектив, сделанных еще во второй половине XX века. В рамках ялтинской и промежуточной клинтоновской моделей этой стратегии оставалось немного до того, чтобы стать угрозой на порядок более высокого уровня. Однако сейчас Саудовской Аравии придется пересмотреть свою стратегию. По-моему, она еще не сделала этого.

Н.Н.: Если ничего не изменится, Саудовская Аравия может стать следующей мишенью контртеррористической операции?

Глеб Павловский: У мира просто нет ресурсов на серию локальных псевдоуспешных войн. Мы очень быстро войдем в состояние дезинтегрированной войны нового типа, с локальными фронтами. Необходимо изначально продумать цивилизационую, культурную и экономическую диспозицию этой войны, потому что именно так в 1914 году прекрасный старый мир просто рухнул. Учитывая столь печальный опыт, нужно искать иную форму - комбинацию военных и невоенных средств. Военные средства удалить из решения проблем сегодня нельзя. Иногда, в ряде случаев, в том числе и на Ближнем Востоке, необходимы очень жесткие военные решения. Но как система к этому не готов не только мир, но и Америка. Поэтому развязка иракского узла должна стать основой для очень серьезной переоценки. Еще в начале 90-х я считал безответственным, что после 1991-го не было проведено чего-то вроде конгрессов начала XIX века или Версальской конференции. То есть какой-то серьезной перестройки мировых отношений. Думаю, что после иракских событий это станет неизбежным для международного сообщества. Потому что далее латать уже опасно. Косметический ремонт приведет к тому, что все просто рухнет.

Н.Н.: В США, России и особенно Европе любят повторять, что терроризм никак не связан с исламом, и бандиты вообще не имеют отношения к религии. Допускаете ли вы, что это - всего лишь дань политкорректности, а на самом деле происходит глобальное столкновение мусульманской цивилизации со всеми остальными?

Глеб Павловский: Я не согласен с заключительным тезисом. Мне кажется, что не существует на данный момент четкого фронта между исламской цивилизацией и остальными. Тем более, в вопросе, что такое "остальные", - надо еще разобраться. Но путь военных импровизаций - наихудший вариант. Война вообще не повод для импровизации. Если делать это, играя преимуществами силы, пытаться решать проблемы вместо их быстрого и, может быть, жесткого анализа, мы придем в никуда. В таком случае, я думаю, мир закончится на глазах этого поколения. Однако, поскольку мы все не похожи на самоубийц, надеюсь, все-таки удастся избежать столь мрачного сценария. В иракском же случае импровизации избежать скорее всего не удастся. Затем исламский мир ждет очень серьезный внутренний "разбор полетов", и если он окажется к нему не готов, это, на самом деле, будет печальное обстоятельство. Исламский мир должен как-то сепарироваться. В его недрах должна появиться ясная, подкрепленная ресурсами и волей к действию антитеррористическая позиция, а не политкорректные номинальные присоединения к антитеррористической коалиции, в которые, в общем-то, слабо верится. Мусульмане сами должны справиться со своими негодяями, и в этом случае им надо будет помочь. Однако пытаться сделать то же самое извне - бесполезно. Методом серии локальных войн против отдельных арабских стран позитивных результатов добиться невозможно. Мы просто получим второй фронт в Европе и многих других регионах мира. Здесь нет легких решений. Надо быть готовыми вести войну, но одновременно анализировать реальные интересы и признавать их. Я не согласен с тезисом, что терроризм не имеет национальности. Он имеет и национальность, и все остальное. Есть фундаменталистский терроризм, его надо отличать от прочих видов. В перспективе он даже более опасен, чем сегодня: ведь фундаментализм имеет, в принципе, перспективу во всех остальных традициях. Скорее всего, грядет период усиления фундаментализма, и важно, чтобы этот процесс принимал конструктивные - культурные и религиозные формы, но не военные. Однако когда уже возникли террористические квазиинституты, они будут устранять препятствия на своем пути, будь то религиозные, моральные или персональные. Их цель - подчинить себе всех, кого можно, в том числе в западных странах, странах Европы тоже. Старый свет в этом отношении недооценивает потенциальной готовности ряда кругов к коллаборационизму. Я думаю, здесь нас еще ожидают сюрпризы. Однако это уже как бы про другой мир, и я думаю, мы его скоро увидим.

Интервью брал Михаил Фальков
4 Февраля 2003