Нурсултан Назарбаев: Я держался до "последнего патрона"

У Нурсултана Назарбаева было два повода для поездки в Москву - открытие Года Казахстана в России и первый экономический форум ЕврАзЭС. Оба мероприятия прошли успешно, и в редакцию "РГ" Назарбаев приехал в отличном настроении.

Во вчерашнем номере помещены разъяснения казахстанского лидера относительно тех, чуть ли не революционных предложений по развитию ЕврАзЭС, которые он привез в Москву и на которые весьма позитивно откликнулся Владимир Путин.

А дальше разговор за чашкой зеленого чая в редакции газеты пошел вокруг многих других тем, касающихся наших двусторонних отношений и процессов на постсоветском пространстве.

Корр. - Нурсултан Абишевич, многие читатели, приславшие свои вопросы к "Деловому завтраку" с вами, так или иначе поднимают проблему возможных форм совместной жизни бывших советских республик. А Евгений Минибаев из Новосибирска прямо спрашивает: "Помнится, вы были за сохранение единой страны СССР. Могли бы казахи присоединиться к русским и белорусам в единой стране?" А как вам видится будущее интеграционных процессов?

Н.Н. - Думаю, в России помнят, что я держался, что называется, до "последнего патрона" против развала Советского Союза. Не потому, что мне нравилось то объединение, которое с 1989 года, когда Центр потерял всякое управление, а регионы делали все, что хотели, начало разваливаться прямо на глазах. Так что пусть меня правильно поймут: я не выступал за сохранение того Союза - несправедливого, административного, который не давал нам двигаться к цивилизованному обществу. Я предлагал в условиях тогдашнего развала создать конфедерацию, сохранив единое государство, оборонное пространство, общие границы, общую валюту и внешнюю торговлю, а во всем остальном предоставив полную свободу республикам. Такой проект 19 декабря 1990 года предложили Россия, Казахстан, Белоруссия и Украина, но он не прошел. Сегодня же, спустя почти 12 лет после тех событий, говорить о восстановлении Советского Союза просто несерьезно. Но я с большим сочувствием отношусь к нашему старшему поколению, которое вложило в ту страну все свои силы, ничего не жалея. Теперь ее не стало, они переживают, и я их понимаю.

Что делать дальше? Во-первых, даже не пытаться восстанавливать то, что было. Да это и невозможно. Вы мне приведете пример России и Белоруссии? Но ведь там еще очень много непонятного. И людям не стоит обманываться, будто вдруг состоится единое государство. Для этого нужно пройти большой путь.

У нас часто получается, что сначала создают некое политическое строение, а уже потом пытаются под него подвести экономику. Из этого ничего не выходит. Первым делом давайте говорить об экономической целесообразности. Если каким-то государствам объединение выгодно, оно состоится, если невыгодно - его не будет, как туда ни затаскивай. ЕврАзЭС может когда-нибудь из сообщества превратиться в союз, но для этого надо прежде всего сделать его экономически эффективным, как это было с Евросоюзом. Если нам удастся по-настоящему двинуть вперед ЕврАзЭС, желающих вступить в него будет предостаточно, и, может, не только среди стран СНГ.

Что касается России и Белоруссии, я буду рад, если полнокровный союз между ними состоится.

Корр. - Многое, наверное, зависит от состояния отношений между Россией и Казахстаном?

Н.Н. - Вы правы. Никого не обижая, скажу, что в ЕврАзЭС по глубине реформ и экономики, и политической системы самыми близкими оказались Россия и Казахстан. Наши политические и экономические отношения сегодня на очень высоком уровне. У нас нет никаких проблем, нерешенных вопросов. Я считаю, что 2002 год был прорывной. Во-первых, мы разрубили сложнейший узел северокаспийской проблемы, когда мы согласовали срединную линию, равно стоящую от берегов, и разделили ресурсы Каспийского моря: то, что попадает в срединную линию, - общее, а то, что остается в пределах границ, принадлежит тому или иному государству. Это, кстати, может быть моделью для решения каспийской проблемы в целом.

Далее. Вы, наверное, помните, что и в российской прессе некоторые политики все время говорили, что Казахстан со своей нефтью хочет пройти мимо России. Да, если тебя заставляют искать пятый угол, ты его в конце концов найдешь. Мы же знаем, что Россия добывала 550 млн. тонн нефти. Сейчас - около 300 млн. тонн. Есть уже построенная труба. Мы спрашивали: почему вы не хотите пустить казахстанскую нефть через вас и просто зарабатывать деньги на этом транзите? Понимания не было. И вот впервые в прошлом году мы заключили долгосрочное соглашение по транспортировке 15 млн. тонн казахстанской нефти через Россию. Также впервые мы создали газовый альянс "Росказгаз" для совместного экспорта газа из Казахстана и России.

То же самое по энергетической системе. Впервые после развала СССР в параллельном режиме работают только Россия и Казахстан. Сибирская электроэнергия идет через нас, наша - через Россию. Сейчас работаем над созданием совместного предприятия, в рамках которого дешевый экибазтузский уголь пойдет в Россию, в "Омскэнерго". Это выгодно обеим странам. До прошлого года таких решений не было.

Или возьмите Год Казахстана в России. Его программа включает 220 мероприятий. Не для "галочки". Я собираюсь посетить многие районы России. 72 субъекта Российской Федерации из 89 имеют тесные экономические связи с Казахстаном. Посмотрим, как обстоят дела, как наполнить конкретикой наше сотрудничество. Сегодняшние 3,5 млрд. долларов товарооборота явно недостаточны. Если мы нормально торгуем, значит, хотим друг другу спокойствия, добра и стабильности. А уже когда есть экономический фундамент, на нем можно строить любые политические надстройки.

Корр. - Немало вопросов, Нурсултан Абишевич, касается границ и таможни между нашими странами, миграционных карточек. Как вообще будет решаться эта проблема внутри ЕврАзЭС и по периметру сообщества?

Н.Н. - Прежде всего вполне естественно желание и России, и Казахстана укрепить свои границы, контролировать, кто проходит через них, что провозят или проносят. Это нормальное стремление для любого государства. В ЕврАзЭС мы сейчас говорим о создании таможенного союза. Если он появится, его внешние границы должны быть едины. Кто не хочет этого, тот просто играет. Зачастую у нас любое объединение используется на сегодняшнюю потребу, одноразово: сегодня оно нужно, чтобы получить дешевый газ, завтра - чтобы пропустить дешевый транспорт через Россию... Поэтому надо принимать принципиальное решение, затем делать его законом, ратифицировать, чтобы никто, никакой вновь пришедший руководитель не мог это отменить. Если же не будет внешних границ, объективно все, в том числе Казахстан, займутся укреплением собственных границ, чтобы контролировать процессы, тем более с учетом террористических угроз.

По миграционным картам. Мы с Владимиром Владимировичем договорились приступить к реализации предложений под названием "Десять простых шагов навстречу простым людям", принятых ЕврАзЭС. И суть их в том, чтобы не мешать людям общаться между собой, переходить границу, чтобы встретиться с родственниками. Что такое граница между Казахстаном и Россией? 7,5 тысячи километров. Между погранпостами - по 200 километров. А между ними - казахстанское или российское село. Человеку, чтобы пересечь границу, приходится сотню километров проехать. Надо все это упрощать.

Вообще "Десять шагов..." - простое, понятное каждому начинание. И на него нужно четко и ясно отвечать, а не карабкаться годами, придумывая какие-то сложности. Ведь по этим "Десяти шагам..." приняты межгосударственные соглашения, никто не мог против них возразить. Но мало что делается. Был я в этот свой приезд в МГУ, где, кстати, я когда-то впервые высказал предложение о создании ЕврАзЭС. Пришел я тогда к Ельцину. "Борис Николаевич, - говорю, - Россия поддержит? Если вам проект нравится, сами с ним и выступите". Он отвечает: "Нет, ты скажи сам, а то опять скажут, что империя наступает, и я тебя поддержу". Ну вот, я-то сказал, но второй части не последовало. Конечно, на тот период обижаться нельзя: у всех развал, не платили зарплату, пенсии. Каждому надо было своим делом заняться, чтобы выкарабкаться, как-то стабилизировать экономику. Сегодня можно более внимательно рассмотреть эти предложения.

Корр. - Член Совета ветеранов космодрома Байконур Борис Иванович Посысаев благодарит президента Казахстана за внимание, которое он оказывает космодрому. И напоминает, что отправил вам, Нурсултан Абишевич, книгу "Неизвестный Байконур" с воспоминаниями ветеранов космодрома, и просит посодействовать изданию этой книги. Кроме того, Борис Иванович спрашивает: известна ли вам проблема находящихся сегодня на космодроме военных пенсионеров, которые не получают уже больше года пенсию?

Н.Н. - По поводу издания книги. Всем известно, как это происходит в рыночных условиях. Знаете, у нас 600 членов Союза писателей. Раньше им при любых обстоятельствах платили какие-то деньги. А теперь у нас по закону общественные организации вообще не финансируются. Пришли ко мне писатели и просят помочь. Я привел им пример: в США человек шесть, самых знаменитых авторов, живут за счет продажи своих книг, остальные где-то работают, а по вечерам пишут, вот и вы также... Обиделись страшно. Каждый ведь считает себя великим. Объяснил им: сначала надо с издателем договориться, чтобы книгу напечатали, потом - с продавцами, магазинами, чтобы ее продали, а что останется после этого - писателю. Если твои книги никто не читает, займись другим делом.

Военные пенсии - это вопрос соглашения между Казахстаном и Россией по аренде Байконура. Я эту проблему знаю, будем разбираться. Если согласно нашему договору по аренде Байконура предусмотрена выплата пенсий живущим там российским гражданам, значит, будем платить. Но я думаю, что здесь что-то не так. Известно, сколько в Казахстане было закрытых городов, научно-исследовательских институтов. Полигон ядерных ракет, полигон в Семипалатинске, полигон в Приозерске... Там работало чуть ли не 2 миллиона военных, граждан Российской Федерации. Большинство вернулось в Россию, им пенсию мы не должны платить. А по остальным... Надо разобраться. Думаю, если речь идет о 500 человеках, это не проблема ни для России, ни для Казахстана. Мы найдем решение.

В целом же по Байконуру вы знаете, что были проблемы с падением ракет-носителей на населенные пункты, причем с несгоревшим отравляющим топливом. И России пришлось платить компенсацию людям. Поэтому мы предлагаем, чтобы с космодрома летала новая ракета-носитель "Ангара", работающая на водородном топливе, которое не загрязняет атмосферу. Казахстан готов своими деньгами принять участие в осуществлении этого проекта.

Президент России обратился ко мне, чтобы продлить аренду Байконура до 50 лет. Казахстан пойдет на это. Правда, мы теперь уже оперились и говорим, что хотим участвовать в коммерческих проектах. Мы запускаем свои спутники за свои деньги. Двое новых наших ребят приняты в отряд космонавтов. Мы намерены осуществлять свои научные программы - зондирование территории, почвы, поиск минеральных ресурсов через космос, борьба с пожарами... Все идет своим чередом, уверен, что и здесь не будет никаких проблем между Россией и Казахстаном.

Корр. - Хотелось бы вернуться к теме, о которой уже шла речь, - Каспий. Россия и Казахстан договорились между собой. Когда может быть окончательно решен вопрос о статусе Каспия?

Н.Н. - На севере у нас с Россией, у России с Азербайджаном никаких проблем нет. На юге Казахстан граничит с Туркменистаном, там тоже все в порядке. Остается проблема между Ираном, Туркменистаном и Азербайджаном. Можно было бы сказать: решайте ее сами. Но мы не будем так поступать, поскольку это единый бассейн. Мы договорились с Россией по дну Каспийского моря. Поверхность оставили демилитаризированной и свободной для судоходства. Наверное, мы еще установим прибрежные зоны. Работа эта продолжается. Иран же предлагает делить море поровну - по 20 процентов. Я президенту Ирана сказал: вы что, хотите увеличить свою территорию? Отвечает: нет. А как иначе, если есть договоренность 1945 года, согласно которой Каспийское море наше, а Ирану отводится небольшой участок. Наше предложение справедливое - провести срединную линию, чтобы не было никаких споров, а все море, толща воды являются общим достоянием, по которому заключается отдельный договор, касающийся экологии, сохранения биологических ресурсов. Раньше был такой порядок: чтобы получать черную икру, которую в основном поставляет Каспий, каждому государству давалось столько квоты, сколько оно выращивает мальков и спускает в море. Если мы хотим сохранить ресурсы и пользоваться ими, самый разумный подход - договариваться. Этот процесс идет. Фактически у России, Казахстана, Азербайджана единая позиция, у Туркменистана - близкая к нашей. Остается один Иран - будем работать.

Корр. - За последнее десятилетие более миллиона русских уехали из Казахстана...

Н.Н. - Уже миллион восемьсот тысяч.

Корр. - ...Называют разные причины - экономические, политические, социокультурные. В частности, люди славянской национальности практически не используются на государственных должностях. Чем вы объясняете этот процесс? И еще: в какой форме оказывается в Казахстане государственная поддержка русского языка?

Н.Н. - Хороший вопрос. Во-первых, давайте анализировать объективно. В Советском Союзе во всех республиках русские люди чувствовали себя комфортно, где бы они ни находились, везде работали. Из России приезжали в Казахстан на заработки - подкоплю деньжат и уеду. В 1926 году казахи составляли 87 процентов населения Казахстана, а к 1970 году - всего-то около 40 процентов - меньшинство в собственной стране. Как такое могло случиться? Во время коллективизации 1929-1932 гг. у кочевников отобрали скот и от голода погибли 35 процентов казахов. Много жертв было и среди русских, украинцев, но количественно их было больше. А 2,5 миллиона погибших казахов - это почти 40 процентов нации. Далее 1937 год. В казахстанских КарЛАГах, СтепЛАГах, Долинках, "Алжирах" (Акмолинский лагерь жен изменников Родины) сидели 4 миллиона человек. После 1953 года многие остались, среди них были ученые, военные, которые нам помогли. Кроме того, в Казахстан переселили, по-моему, 500 тысяч северокавказцев, 100 тысяч корейцев с Дальнего Востока, крымских татар, 800 тысяч немцев Поволжской республики... Еще индустриализация - Балхашский горнометаллургический комбинат, казахстанская Магнитка, заводы цветной металлургии на востоке Казахстана, Джезказган, Балхаш... Кто туда приехал? Специалисты из центров металлургии России, Украины, Белоруссии... Потом - целина, полтора миллиона человек поднимали ее в Казахстане...

Все эти люди приезжали, чтобы поработать и вернуться домой. Они чувствовали себя комфортно. А когда развалился Советский Союз, во многих регионах возникли проблемы в межнациональных отношениях - Карабах, Прибалтика, Приднестровье, Таджикистан. Мы же всего этого избежали, но объективно у людей возник дискомфорт.

Во всех этих засекреченных городах, которых на карте не было, сидели военные люди в погонах и без погон, получавшие командировочные и степные. И они уехали. Почему вы не говорите о том, что 800 тысяч евреев выехали в Израиль? Почему вы не говорите, что во всех западных посольствах в Москве стояли очереди русских людей, которые выезжали на Запад? По моим подсчетам - 2,5 миллиона человек. Так что из Казахстана по сравнению с Россией выехало очень немного. Греки уехали в Грецию, евреи - в Израиль, 650 тысяч немцев - в Германию. Я вам даю гарантию: 95 процентов выезжавших людей говорили не о притеснениях, а о желании вернуться на историческую Родину. По каким-то бытовым, политическим причинам уехали единицы. Никто никого не выгонял. Между прочим, несли крупные экономические потери - люди выезжали с имуществом, деньгами, и, естественно, никто этому не препятствовал. Уехали люди, которые получили высшее образование в Казахстане, а ведь мы вложили в них средства за счет государства. Так что и с этой точки зрения для нас отъезд квалифицированных специалистов был чистой потерей. Я уговаривал: не уезжайте. Ведь Казахстану при росте экономики в 8-9 процентов придется приглашать по 100 тысяч рабочих рук, как это делают Канада или Австралия. За последние два года 70 тысяч человек вернулись к нам из России.

Теперь насчет ущемления на государственной службе. У нас 14 министров, 30 процентов из них - не казахи. Первый заместитель премьер-министра - Павлов. Председатель Национального банка - Марченко, министр юстиции - Ким, кореец. Министр энергетики - Школьник. У нас 16 регионов, 4 губернатора - не казахи. Чтобы покончить с такого рода разговорами, у нас принят закон о государственной службе. На всех уровнях, начиная с села, района, города, госслужащие принимаются на работу на конкурсной основе по компьютерным тестам, которые не определяют цвет глаз, язык и религию. Только профессиональные данные, не прошел - значит не прошел. То же самое в высших учебных заведениях: студентов принимают только по компьютерным тестам. Огромную работу по укреплению межнационального согласия и решению самых различных проблем национальных диаспор у нас ведет ассамблея народов Казахстана, председателем которой являюсь я. В ее состав входят 260 постоянных делегатов, избираемых на местах, объединяющих 30 культурных центров.

Русский язык по Конституции является официальным языком, используемым наравне с государственным. И это не просто вопрос переходного периода - я не хочу, чтобы казахи забыли русский язык, через него они вышли на великую мировую культуру - русскую. Через него они вышли на технический прогресс. Этот язык нам нужен как язык ООН. Если казах прекрасно знает русский язык, почему он должен это терять? Но и возвращение к корням - нормальное желание любого народа. Русские должны беречь русский язык, защищать его. И мы должны беречь и изучать свой язык. В школах у нас все дети с первого класса изучают казахский язык, когда они вырастут, у них уже не будет сегодняшних проблем.

А казахский язык развивать надо. Если, скажем, в Западном Казахстане 99 процентов населения - казахи, каким должен быть язык делопроизводства? Но везде, где говорят только на казахском, должен быть синхронный перевод в зале. Говори сколько хочешь, но никого не ущемляй.

Всего в Казахстане преподавание в школах ведется на 21 языке. У нас живут представители 120 наций и народов, 45 конфессий. Живут мирно, тихо, слава богу. И не надо влезать в эти мирные, созидательные, доверительные отношения между казахами и русскими, которые сложились 200 лет тому назад.

Корр. - "Российская газета" напечатала на днях материал о том, как свердловский губернатор Россель предпринимает усилия для того, чтобы вернуть в Россию, в свою область уехавших немцев...

Н.Н. - Если бы наши немцы решились вернуться, я бы только радовался - они такие работяги, кстати, как и подавляющее большинство уехавших.

Корр. - Много вопросов от читателей, недовольных сокращением авиасообщения между городами России и Казахстана и дороговизной почтовых отправлений. На это, в частности, жалуются Юрий Николаевич Карпов из Новосибирска, уроженец Караганды, а ныне житель Таганрога пенсионер Василий Готовский, который не может позволить себе купить конверты и отправить письма трем своим родным братьям и 15 племянникам.

Н.Н. - Это вопрос к российской стороне, к их почтовым тарифам. Что касается авиации, проблема разрешима. Сегодня мы живем в условиях рынка, самолет будет летать тогда, когда его полет эффективен. Например, в русле решения социальных проблем мы дотируем некоторые рейсы внутри Казахстана, тратим на это 3 млн. долларов ежегодно. Вопрос экономический, и его можно решить.

Корр. - Нурсултан Абишевич, наконец, тема, по которой спорят между собой политики, специалисты, рядовые граждане, в том числе наши читатели, - поворот сибирских рек. Как вы относитесь к этому проекту, который затрагивает Казахстан?

Н.Н. - Отношусь как к перспективному проекту. Нужно вернуться к тщательному изучению этого вопроса. Экономическая выгода, на мой взгляд, очевидна. Это был бы огромный стимул для интеграции наших стран. Кроме того, миллионы людей получили бы работу на поливных землях. Все остальное - политиканство.

Подготовил Виталий ДЫМАРСКИЙ

21 февраля 2003 г., No 34 (3148)