Натан ШАМИР - сын нашего постоянного автора, прогрессивного израильского журналиста Исраэля Шамира. Как журналист Н. Шамир занимается китайской тематикой. С его точкой зрения знакомит читателей корреспондент "Завтра".

Григорий БОНДАРЕНКО. Что чувствует приезжий человек в Китае, Натан? Какое к нему отношение со стороны местного населения?

Натан ШАМИР. Китайцы очень мало знают про Запад. Поэтому ощущение некоей изолированности, видимо, есть и будет.

Г.Б. Есть ли неприязнь, отторжение?

Н.Ш. Есть и то и другое. Китайцы очень гордый народ. Хотя желание постичь опыт других стран у них есть. Посткоммунистический вакуум постепенно отходит.

Г.Б. Элита китайская к чему стремится? Влиться в западный мир? К европеизации? К американизации?

Н.Ш. Скорее к американизации. Огромное количество жаждущих изучить английский язык.

Г.Б. А что-то этому противостоит, какие-то местные националистические, ультракоммунистические тенденции?

Н.Ш. Огромен интерес и к традиционной культуре.

Б.Г. Большой пиетет к Мао Цзедуну сохраняется или угасает?

Н.Ш. Скорее культ Мао Цзедуна это культ правителя Китая вообще. Культ императора своеобразного. Ко всем правителям в Китае относились с повышенным уважительным вниманием. Цикличность истории. Мао Цзедуна воспринимают в контексте истории так же, как и других правителей Китая.

Г.Б. Отчего так оптимистичны китайцы? Откуда у них такая вера в будущее?

Н.Ш. Особенности характера.

Г.Б. Может, в этом китайцы похожи на американцев с их оптимизмом? Китайцы и американцы как два великих народа.

Н.Ш. Вряд ли. Китайцы - народ самой древней мировой цивилизации. Но время больших перемен, больших возможностей - наш век. Поэтому здесь шаг к Америке. Возможность модернизировать, обустроить свою страну, как американцы.

Г.Б. Европейцы чувствуют свое превосходство как преемники еще Римской империи. Все остальные для них - нецивилизованные народы. Китай - это срединная империя. Внешний мир - это варварский мир. Чувствуется ли это у современных китайцев?

Н.Ш. Да. До сих пор Китай - центр мира для китайца. Национальная гордость. Но есть и комплексы, связанные с полуколониальной зависимостью Китая конца XIX века.

Г.Б. Изжить эти комплексы непросто?

Н.Ш. Да, конечно.

Г.Б. Проблемы отношения Китая с внешним миром, в частности, с Россией. Считают ли китайцы возможным расширение своего царства, своей империи на внешние территории? В частности, на русскую Сибирь и Дальний Восток. Или китайцы считают сложившиеся границы незыблемыми, неприкосновенными?

Н.Ш. Район между Желтой рекой и Янцзы. И побережье. Это и есть настоящий Китай. А окраинные районы - уже не совсем китайские районы. У них поэтому нету особой нужды расширяться. Но китайская эмиграция будет, конечно, расти.

Г.Б. У Китая достаточно своих внутренних территориальных ресурсов для перемещения после демографического взрыва своего увеличившегося населения. Ты так считаешь? Сибирь же будет в основном прирастать китайской эмиграцией?

Н.Ш. Да, я думаю так. Население Китая скорее не растет, а стареет. Детей очень мало, и они избалованные оттого. Некитайцам разрешается иметь много детей: тибетцам, уйгурам.

Г.Б. Здесь какое-то противоречие. Стремление к ограничению населения, с одной стороны, китайского, а с другой стороны - отсутствие этого запрета для граждан других национальностей. Внутренние национальные противоречия, этнические разногласия есть?

Н.Ш. Да, такие движения есть и в Тибете, и в Ойгурстане. В Китае шовинизма много. Их отношения к другим народам не всегда лояльны. Хотя все они называют себя китайцами, независимо от национальности.

Г.Б. Официальный Китай признает существование других этносов, других народов?

Н.Ш. Конечно, признает. И языки изучают. Есть автономные регионы.

Г.Б. Видимо, система автономии заимствована у Советского Союза?

Н.Ш. Да, конечно.

Г.Б. Но в итоге система эта не привела к жесткому сепаратизму и местному национализму, как в современной России?

Н.Ш. Это надо еще посмотреть, что произойдет. Все еще возможно при дальнейшем неблагоприятном развитии событий.

Г.Б. Возвращаясь к прежней китайской традиции, которая тебе близка, что ты смог бы сказать о том, что древняя китайская традиция до сих пор еще востребована, жива? Или она уже убита воинствующим атеизмом, коммунизмом, опять же культурной революцией?

Н.Ш. Мне кажется, она все еще достаточно сильна. За пятьдесят лет нельзя уничтожить то, что накапливалось и культивировалось тысячелетия.

Г.Б. Конфуцианство нельзя даже назвать религией, наверное, по европейским понятиям?

Н.Ш. Да, наверное, это так.

Г.Б. Насколько сильна роль традиционных религий в Китае? Даосизма, конфуцианства, буддизма?

Н.Ш. Они приобретают массовость. Хотя вряд ли все ходящие в храмы понимают сущность исповедуемых ими религий глубоко.

Г.Б. Какова роль иерархов, священства в жизни Китая?

Н.Ш. До сих пор они подчинены партийной системе Китая.

Г.Б. Продолжая тему конфуцианства - этой жесткой иерархической системы, хотелось бы узнать, какова роль этой традиции в современной внутренней и внешней политике Китая?

Н.Ш. Культура послушания, иерархия подчинения очень сильно развиты. Нравственность - не столь важна.

Г.Б. Этика наживы, потребления процветает ли в современном Китае, тянущемся, как ты сказал, и к американским ценностям жизни?

Н.Ш. Можно сравнить Китай в этом отношении с Японией, где мирно соседствуют и конфуцианство, и буржуазные какие-то ценности. Но в Китае возможны свои оттенки этих отношений, более сложные. Так как Китай все же прошел и коммунистический период. Потому не знаю, как это будет складываться в дальнейшем.

Г.Б. Я имел в виду даже не отношение к властям, а отношения в рамках семьи, друг с другом. Теряются ли традиции при этом?

Н.Ш. Да, конечно, и опыт Японии и здесь говорит не в пользу традиций.

Г.Б. Китай - империя. Может быть, последняя из существующих в этом мире настоящих империй. Какова же дальнейшая судьба спорных территорий Китая, Тибета, в частности?

Н.Ш. Думаю, что это будет автономия частичная. Идет усиленный диалог с Далай Ламой. Тибет не нуждается, по его утверждению, в независимости. Он - часть Китая с определенной долей независимости.

Г.Б. Тибетские традиции. Насколько они были разрушены коммунистическим Китаем?

Н.Ш. Очень многое было сломано, разрушено из этих традиций.

Г.Б. В современном Китае китайцы уже не занимаются разрушением тибетских религиозных традиций?

Н.Ш. Однозначно на этот вопрос ответить пока нельзя. Но давление со стороны государства становится все слабее и слабее. Хотя силен еще китайский шовинизм.

Г.Б. Что ты имеешь в виду под китайским шовинизмом? Отношение ко всему миру, ко всем народам как к варварам?

Н.Ш. Да, что-то в этом роде. Хотя, я думаю, что у многих народов такое есть.

Г.Б. Проблема Китая и исламского мира. Часть исламской цивилизации существует и в Китае. Не кажется ли тебе, что Уйгурия - это бомба замедленного действия, которая может привести к распространению исламского фундаментализма, терроризма?

Н.Ш. Да, существует некая опасность. Уйгуры желают освободиться от Китая, соединившись с родственными тюркскими народами. Но насколько сильны эти желания и подкреплены ли они какой-то реальностью, я не знаю.

Г.Б. Концепция нового халифата была популярна в исламских кругах Центральной Азии - бывшей советской Средней Азии, в Афганистане. Насколько популярна эта концепция в Уйгурии?

Н.Ш. Думаю, что это скорее пропагандистские какие-то приемы, мало имеющие отношения к реальной жизни в исламском Китае. Все это поиск так называемого "общего врага". Кому это выгодно, мы знаем.

Г.Б. После образования коммунистического Китая в нем все же оставался ряд территорий, в отличие от России, где сохранилась традиционная китайская культура, традиционное китайское общество - это Тайвань, Гонконг, если не говорить о традиционных китайских центрах Юго-Восточной Азии, - Сингапур и так далее. Какова роль этих центров сейчас? Ощущают ли они свое единство с материковым, основным Китаем? В Гонконге, объединившемся с Китаем, этой проблемы уже нет.

Н.Ш. Мне кажется, проблема эта надуманная. Все идет своим чередом. Кто захочет объединиться, тот это и сделает. Но, насколько мне известно, Тайвань не горит особым желанием к объединению.

Г.Б. А Китай ограничивает политические свободы в Гонконге?

Н.Ш. Да, запрещают какие-то газеты, ограничивают свободу неких партий. Но это нормальное явление в государстве. В Тайване сильное влияние американцев, отсюда вряд ли возможно слияние его с Китаем.

Г.Б. Русское направление китайской политики - Сибирь, Дальний Восток. Китайская эмиграция в эти районы России к чему может привести? Насколько актуальна эта проблема? Как смотрят на это в Китае? Более миллиона китайцев, по некоторым данным, поселились уже в России.

Н.Ш. Этот поток может и усилиться. Но Китай все же смотрит на Запад, на Европу, на Америку больше, чем в сторону России.

Г.Б. Но для развития экономики необходимы и природные ресурсы. Известно, что недавно на аукционе по продаже Славнефти чуть не победила китайская сторона, и одна из крупнейших нефтяных компаний России чуть не оказалась в руках у Китая. Не кажется ли тебе, что это новый путь экспансии Китая в Россию, когда не обязательно занимать Сибирь китайскими войсками, китайскими армиями, достаточно лишь купить или приватизировать русскую нефть, русский газ?

Н.Ш. Но китайцы уже занимаются этим в Казахстане, почему бы и в Россию таким же путем не попасть.

Г.Б. Насколько тебе кажется реальной картина, нарисованная Владимиром Сорокиным в антиутопии "Голубое сало", где Сибирь и вся Восточная Россия становятся полукитайскими и в языковом, и в культурном, и в этническом отношении? Возможна ли в перспективе такая картина?

Н.Ш. Более сильная страна, безусловно, будет претендовать на более сильное влияние в мире. Но не обязательно это влияние должно быть негативным

Г.Б. Что касается массовой или бытовой культуры Китая, возможно ли такое, предположим, влияние, какое оказывает на весь мир Америка? Займет ли Китай место Америки в этом плане?

Н.Ш. Культурная разница все-таки очень большая. Вряд ли европейцы и другие народы смогут понять, положим, китайскую музыку, китайскую драматургию - и вообще китайскую культуру во всей ее совокупности. Потому говорить об этом преждевременно.

Г.Б. Но ведь есть же такое выражение: "Оптимист учит английский, реалист учит иврит, а пессимист учит китайский". Действительно ли китайский язык может стать вторым мировым языком?

Н.Ш. Пока заметна иная тенденция: многие китайцы все-таки учат английский язык. Они не верят, что европейцы могут выучить их язык.

Г.Б. Современная китайская культура, литература, современный кинематограф. Что они из себя представляют? Некоторые произведения китайской культуры были отмечены престижными премиями на Западе.

Н.Ш. Тем не менее, качество современной китайской литературы я считаю невысоким. Основное внимание китайцев сейчас обращено на экономику. О развитии литературы меньше думают. Процветает масскультура. И на это есть политические причины.

Г.Б. Сейчас в России очень актуален вопрос, что мы можем заимствовать из китайского опыта, может ли Китай стать примером для развития экономики России? Или из административного опыта национальных отношений?

Н.Ш. Китай воспринимает современный опыт России как негативный опыт. Китайцы очень много работают. Оптимистичны. Жизнерадостны. В Китае нет культуры, есть экономика. А в России сейчас наоборот: нет экономики, но есть культура.

Г.Б. В Китае ты сталкивался с русскими предпринимателями, студентами. Русские в Китае - как они себя чувствуют? Есть ли какая-то русская община в Китае?

Н.Ш. Конечно, есть русские. В основном в Северном Китае. Мне кажется, они довольны жизнью.

Г.Б. Сейчас в верхнем эшелоне Китая происходят очень серьезные изменения: Цзян Цземинь уходит почти что на отдых. Кто приходит ему на смену?

Н.Ш. Люди гораздо моложе, которые не пережили китайскую революцию 49-го года. Вероятный преемник Ху Чжин Тао.

Г.Б. А что это за человек?

Н.Ш. Его выдвинул еще Дэн Сяопин. Он и установил преемственность. Один сменяет другого.

Г.Б. А это было официально известно в Китае или нет?

Н.Ш. Скорее это было полуофициально.

Г.Б. Фактически традиционная полумонархическая конфуцианская система смены правителей - с этим мы сталкиваемся в современном Китае? Китайский коммунистический, красный опыт ведь не отвергнут ими полностью?

Н.Ш. Думаю, что коммунистическая идея все более и более отходит в сторону. Идея коллективизма еще очень сильна. Исчезает атеизм, который главенствовал при коммунизме.

Г.Б. Государственный контроль в экономике все еще сильный, наверное? В этом отношении социалистический опыт остается востребованным?

Н.Ш. Трудно сказать. Государственные компании развиваются все же менее интенсивно, чем частные.

Г.Б. Какие районы Китая более перспективны в отношении экономического развития?

Н.Ш. Побережье Китая. Юг Китая. Развивается легкая промышленность особенно.

Г.Б. Что такое традиционная китайская медицина?

Н.Ш. Элитой китайской это не принимается. Сначала надо идти к врачу. И лишь потом к традиционному китайскому медику.