"Дом Свободы" в Узбекистане
Редактор программы Тенгиз Гудава

В программе участвуют: сотрудница американской правозащитной организации "Freedom House" - Дом Свободы - в Узбекистане Умида Ниязова и сотрудник Узбекской редакции Радио Свобода Шухрат Бабаджанов.

Тенгиз Гудава: Сегодня гости нашей программы - сотрудница американской правозащитной организации "Freedom House" - Дом Свободы - в Узбекистане Умида Ниязова и сотрудник Узбекской редакции Радио Свобода Шухрат Бабаджанов.

Умида, расскажите пожалуйста, чем занимается в Узбекистане "Freedom House" - Дом Свободы?

Умида Ниязова: Вообще, "Freedom House" - это старейшая американская правозащитная организация, созданная в 1941-м году Элеонорой Рузвельт."Freedom House" в Ташкенте имеет программу, которая называется: "Поддержка правозащитного движения и прав человека в Узбекистане". Эта программа открылась только в октябре прошлого года и пока единственная в Центральной Азии. Программа включает в себя несколько мероприятий, это, во-первых, создание ресурсных центров по республике для местных правозащитников. Как известно, правозащитные организации, которые не зарегистрированы, по законам страны не могут снять офис и работать легально. Поэтому мы предоставляем им место, возможность и техническое оборудование - компьютеры, библиотеку и все, что необходимо, для того, чтобы они чувствовали себя, как в офисе, и спокойно работали.

Тенгиз Гудава: То есть, "Freedom House" является как бы надправозащитной организацией, да?

Умида Ниязова: Ну, я бы не сказала, что мы находимся над правозащитными организациями. Скорее я сказала бы, что местные правозащитные организации - это наши партнеры, и мы работаем вместе, чтобы помогать и развивать правозащитное движение, и устанавливать какие то стандарты прав человека в Узбекистане.

Тенгиз Гудава: Скажите, вот правозащитное движение Узбекистана - весьма такое расплывчатое понятие. Я знаю несколько правозащитных групп в Узбекистане, которые находятся между собой в состоянии постоянной междоусобной войны, и с какими организациями вы сотрудничаете?

Умида Ниязова: Мы сотрудничаем со всеми организациями, которые существуют в Узбекистане, и это не только правозащитные организации, но также и инициативные группы, независимые активисты, общественные активисты и журналисты.

Тенгиз Гудава: Шухрат, вам такой вопрос: в последнее время есть некоторые данные, во всяком случае, у людей появились надежды, что происходит либерализация узбекского режима, в частности, вот регистрация общественной группы "Езгулик" породила такие надежды - на самом деле есть что-то, или это так только кажется?

Шухрат Бабаджанов: Действительно, очень интересные вещи происходят в Ташкенте. Правозащитник Олег Николаев в Ташкенте написал на своем автомобиле: "В отставку президента Каримова".

Умида Ниязова: Большой плакат, повесил его на автомобиль.

Шухрат Бабаджанов: И ездил по городу. Или человек взял велосипед и добрался до Ташкента, чтобы тоже выразить свое недовольство.

Тенгиз Гудава: И не были эти люди арестованы?

Шухрат Бабаджанов: Пока нет. Очень интересные вещи происходят.

Умида Ниязова: Ну, не совсем нет. Что касается этого Олега Николаева, то на него было возбуждено уголовное дело, административное, что-то вроде хулиганства.

Тенгиз Гудава: Но, наверное, на лобовом стекле висит плакат - тут ГАИ должна вмешаться, как вы думаете... Все-таки, вот так вы пристально следите за ситуацией в этой республике, это ваша родина, хотя вы были вынуждены ее покинуть, скажите, к лучшему есть изменения, или это мы выдаем желаемое за действительное?

Шухрат Бабаджанов: Опять-таки народ пережил вот этот Советский Союз, сталинизм, войну, нужду, и у них есть еще запас терпения. Я думаю, вот этого запаса терпения еще надолго хватит. Поэтому, я думаю, вот эта терпеливость - это, наверное, удел нашего народа.

Тенгиз Гудава: Умида, вот мы говорим о правозащитных группах, правозащитных организациях, это все-таки неполная картины свободы в обществе, если позволят таким группам существовать. Узбекистан был знаменит тем, что здесь были созданы одни из первых на территории бывшего СССР крупные народные движения. которые потом сформировались в партии. Я имею в виду партию "Бирлик", движение "Бирлик", партию "Эрк", лидер партии "Эрк" Мухаммад Салих был претендентом на пост президента, серьезно оспаривал его у Ислама Каримова свое время. Скажите, вот политическая активность какая-то наблюдается в республике?

Умида Ниязова: Это интересный вопрос. Потому что, если мы посмотрим на контингент, на людей, которые находятся в правозащитном движении, то это те же самые люди, которые создавали движения "Бирлик" и "Эрк". Это случилось потому, что на протяжении многих последних лет политическая деятельность была абсолютно неприемлема и категорически подавлялась, но они нашли такую общественную лазейку правозащитную, и занимаются сейчас правозащитной деятельностью, но что касается политической активности, то я бы сказала, что пока об этом речи нет никакой.

Тенгиз Гудава: Еще недавно была такая весьма актуальная тема - партия "Хизб-ут-Тахрир". Это всем известная исламская партия, правда, не делающая ставку на насилие, тем не менее, с сильной, яркой пропагандистской основой, партия, призывающая, насколько я знаю, к созданию халифата. Скажите, насколько сильны акции этой партии в Узбекистане?

Умида Ниязова: На сегодняшний день можно сказать, что активность этой партии намного упала по сравнению с предыдущими годами. Это связано, во-первых, с тем, что многие члены этой партии были арестованы. они находятся в тюрьмах, с другой стороны, активизировалась правозащитная и общественная деятельность, светская оппозиция. И мы видим уже на примере Олега Николаева, это воин-"афганец" бывший, или на примере маргеланского простого фермера, что они хотят выражать свои акции недовольства ,возможно другим путем, нежели вступать в исламскую партию.

Тенгиз Гудава: То есть, привлекательность новизна этого явления "Хизб-ут-Тахрир" - спадает?

Умида Ниязова: Да, по моему мнению, она спадает.

Тенгиз Гудава: Шухрат, Узбекистан - наиболее яркая среди всех республик Центральной Азии страна проамериканской ориентации. Надо делать, конечно, скидку на то, что все это носит плакатный такой характер, пропагандистский, хотя потенциально такое согласие Узбекистана на военное сотрудничество с Америкой, конечно, что называется дорогого стоит, потому что регион весьма опасный, это декларация верхушки власти, правительства. А вот в народе, в населении наблюдаются проамериканские настроения?

Шухрат Бабаджанов: Вы знаете, мнения верхушки всегда неискренни. Я помню такие времена, когда закрыли мою станцию телевизионную "ANC", дали мне специально бумагу, заключение, там нашу станцию обвинили. что наше мнение по поводу югославской войны отличается от официальной узбекской точки зрения, и отражает американскую точку зрения - это недопустимо. Поэтому они сегодня говорят одно, завтра другое, сегодня они служат России, завтра - Америке, это такая лакейская услужливость, и не более того. Обычно это официальные узбекские масс-меди, готовят проамериканские программы, это дает своеобразный негативный эффект: если люди слушают, что хорошо там, они начинают думать, что плохо.

Тенгиз Гудава: Берут со знаком минус, то есть, это плохая услуга для Америки.

Шухрат Бабаджанов: Да, плохая услуга для Америки. Обычно, например, люди, которые вчера яростно ругали Америку, журналисты, сегодня они хвалят, никто не верит этому.

Тенгиз Гудава: Ну, достаточно сказать, что исламская революция в Иране случилась после того, как шах невероятно активизировал вестернизацию Ирана. Ответом на это послужила исламская революция, и мы знаем, в каком состоянии Иран сейчас.

Шухрат Бабаджанов: Узбекистан страшно, панически боится свободы слова. Обычно был такой комплект - гильза и два грамма наркотика подбрасывали. Сейчас появились новые вещи - это распечатывание Интернет-странички. Если в вашей сумочке, не дай Бог, найдется статья Хакназарова из Интернет-сайта - это уже очень хороший компромат. Государство, режим страшно боится свободы слова.

Умида Ниязова: Я хотела бы добавить по поводу общественного мнения и официальной позиции: просто на протяжении многих последних лет, и вообще в Узбекистане никогда, наверное, не было свободных СМИ, которые действительно бы отражали общественное мнение, работали бы для общества. Все время существовал некий государственный рупор такой официальной пропаганды. Поэтому люди просто не верят официальным СМИ, и на сегодняшний день можно говорить, я думаю, что государство практически потеряло рычаги для создания общественного мнения, потому что люди практически не смотрят узбекское телевидение, это очень скучно, неинтересно, 70 процентов населения смотрит российское телевидение.

Тенгиз Гудава: Мы переходим к Интернету. Интернет-то уже никак нельзя сдержать, там, где есть компьютер, есть и Интернет.

Шухрат Бабаджанов: Я интервьюировал несколько узбекских чиновников, это Агентство телекоммуникаций, недавно был здесь координатор "Интерньюс" в Париже Эрик Джонсон. Он тоже констатировал, что узбекские Министерство связи или Агентство телекоммуникаций - у них есть специальный отдел, который устанавливает фильтры на специальные сайты. Во-первых, на сайты "Бирлик" на сайт "Центральная Азия", который публикует материалы Хакназарова, и сайт "Muslimuzbekistan". Некоторые сайты невозможно вообще открыть. Когда они дают лицензию провайдерам - есть специальный пункт - они не должны обслуживать вот такие сайты. Например, они ссылаются, Интернет-кафе есть в Ташкенте, они ссылаются на этику - не рекомендуется посещать антиправительственные сайты. Таким образом они пытаются строить там плотину, но люди начали хитрее относится к этому и обходным путем все равно достают информацию. 275 тысяч пользователей, но они распечатывают, они размножают, и это очень интересная цифра, если учесть, что газета "Правда Востока" печатается тиражом примерно 10 тысяч - на 26 миллионов населения. Интернета боятся, специальный проект есть, я тоже знаю, когда я встречался с господином Джакаевым в Ташкенте, он мне примерно 20 минут доклад читал, что ненужная информация вредит государственному строю во время реконструкционного периода.

Умида Ниязова: Да, "информационная безопасность".

Тенгиз Гудава: Я думаю, сдержать Интернет - это похоже на то, чтобы сдерживать ладонями ветер. Это, по-моему, совершенно бессмысленная затея. Вы сказали, 275 тысяч пользователей Интернета в Узбекистане. Это, в основном, наверное, Ташкент?

Шухрат Бабаджанов: Ташкент, Самарканд...

Умида Ниязова: 70 процентов - Ташкент.

Шухрат Бабаджанов: Два года назад в маленьком городе Ургенте административный центр, там было единственное Интернет-кафе, единственный провайдер.

Тенгиз Гудава: Мы знаем, что в свете последних событий, иракской войны, Россия активизировала в Средней Азии интеграционные процессы с Казахстаном, недавно в Душанбе завершилась встреча по коллективной безопасности, две республики Центральной Азии этому противостоят - Туркменистан, который у нас нейтральная страна, и Узбекистан. Скажите, но все-таки если процесс сближения остальных республик с Россией будет идти, а Узбекистан будет придерживаться совершенно иной точки зрения - не приведет ли это к его изоляции?

Шухрат Бабаджанов: С начала этого года узбекские власти просто взяли и демонтировали мост, который соединяет страну с Кыргызстаном. Это был большой, огромный мост, который строили во время Советского Союза, он демонтирован, чтобы узбекские покупатели не ходили на соседние базары в Киргизстан и Казахстан. Но сейчас наш стрингер оттуда передает, что там такая страшная картина: за тысячу сумов, примерно доллар, взрослые, сильные джигиты таскают женщин-торговок на своей шее вброд. И там строили разные плоты они, использовали тракторные камеры большие... Как картины Босха... Вот это происходит. Государство хочет ограничивать административными методами, но рынок есть рынок, он все равно найдет пути.

Тенгиз Гудава: Вброд, на плечах, но рынок пройдет... Шухрат, это правда, что часть границы между Узбекистаном и Таджикистаном заминирована с узбекской стороны?

Шухрат Бабаджанов: Да.

Умида Ниязова: С Кыргызстаном тоже.

Тенгиз Гудава: А чем вызвана такая ужасающая мера?

Шухрат Бабаджанов: Обычно ссылаются на Баткенские события, что, якобы, на территории Кыргызстана и Таджикистана есть боевики ИДУ, чтобы они не переходили границу. Но пока ни один боевик там не подорвался. Подрываются маленькие дети, девушки, чабаны и животные.

Умида Ниязова: Относительно недавно, возможно, месяц назад подорвался таджикский гражданин из Ходжента, у которого было семеро детей. Правозащитники принесли фотографию к нам в офис, где эти семеро детей стоят возле узбекско-таджикской границы с плакатом, на котором написано: "Узбекские мины убили нашего отца".

Тенгиз Гудава: Это, в самом деле, явление чрезвычайно одиозное и непонятное, самое главное... Вот почему узбекские власти ходят сдержать торговлю, вот этих торговцев, которые переходят в соседние республики, в чем причина, почему они хотят сдержать это?

Шухрат Бабаджанов: Это президент Узбекистана Ислам Каримов точно сформулировал. Он сказал, что нужно защищать рынок от некачественного товара. Некачественный товар из Китая, Кыргызстана Казахстана - нужно защищать свою промышленность. Не нужно покупать японские телевизоры нужно, допустим, производить узбекские.

Умида Ниязова: Защита собственного рынка от некачественного товара - это лишь формальная причина. На самом деле, причина в том, что в июне прошлого года были приняты указы о 90-процентной пошлине с предпринимателей, которые завозили товары из соседних республик. Это привело к тому, что многие предприниматели обанкротились, рынки по всему практически Узбекистану на некоторое время закрылись и не работали. И естественно что люди стали искать товар, который можно было бы просто где-то купить и привезти, чтобы им пользоваться. Каждый день в Казахстан и Кыргызстан уезжало очень большое количество "челноков", которые увозили с собой миллионы наличных долларов. Такая огромная сумма просто-напросто уплывала из республики. Именно поэтому были закрыты границы.

Тенгиз Гудава: В принципе, это понятно. Непонятны только такие драконовские, по-моему, излишние меры, вот вы сказали, что были закрыты рынки - я знаю, что были закрыты вещевые базары, как сейчас обстоит дело с этим, они функционируют или нет?

Умида Ниязова: Сейчас базары открыты. Если говорить о самом крупном узбекском рынке "Ипподром" - он начал функционировать примерно месяц назад, но дело в том, что существуют некие квоты, и больше половины мест было продано предпринимателям, которые будут продавать только товары местного производства. Остальные места купили другие предприниматели. Но этот рынок, конечно, уже потерял свою мощь, скажем, и люди из других республик, как было раньше, уже не приезжают.

Тенгиз Гудава: Богатая ведь страна Узбекистан, один из первых производителей хлопка в мире, есть кроме этого природные богатства. Уровень жизни - он повышается, понижается, и вообще, как функционирует экономика в Узбекистане?

Шухрат Бабаджанов: Я в Берлине выставлял хлеб, который ела одна семья в Ургуте, 200 километров от Самарканда село Ургут, этот хлеб я показал на выставке в "Haus der Kultur der Welt" - это в Берлине - "Дом всемирной культуры". Там была выставка, посвященная Центральной Азии, в прошлом году. Я показал на ней хлеб, который едят узбекские семьи. Это хлеб сделан из корма для животных. Невозможно есть его, когда горячий - можно кушать, а потом - как цемент, человек может умереть. Все они попали в больницу. Вот этот черный хлеб - вот это была картина экономического состояния узбекской семьи.

Тенгиз Гудава: А почему хлеба нет - в наше время, это, по-моему, нонсенс?

Умида Ниязова: Конечно, пример с этой семьей, это, скажем, крайность, конечно, есть такое, что люди едят хлеб из комбикормов, это из-за бедности... Но что касается уровня жизни - мы знаем, что в Узбекистане более 50 процентов населения - молодежь от 18 до 30 лет, и безработица достигает просто катастрофических масштабов. Просто негде работать. Люди уезжают из страны, уезжают в Россию на заработки. Зарплат в государственных учреждениях составляет примерно в среднем 20 долларов при прожиточном минимуме 100 долларов. Поэтому невозможно говорить о каком-то жизненном уровне, и тем более его поднятии.

Тенгиз Гудава: Что ждет Узбекистан, ваш прогноз?

Шухрат Бабаджанов: Недавно парламент республики принимал закон об экс-президенте. Это подтверждает вашу мысль, что Каримов не вечный, он думает об экс-президенте. Единственное, что может помочь - свобода слова, довести нужно свободное слово до ушей 26 миллионов людей. Государственная пропаганда, даже, когда она говорит правду, тоже лжет, потому что это пропаганда. Нужно правду говорить, доводить ее до ушей людей. Тогда они могут сами решать свою судьбу. Нужно довести свободное слово до ушей простых декхан. Они должны знать, что творится в стране. Тогда они сами должны решать. Никто ни для кого ничего не решает.

Тенгиз Гудава: Это непростая, скажем так, задача, тем не менее, мы, и Радио Свобода, и "Freedom House", я думаю, заняты, в принципе, выполнением этой цели.

Умида Ниязова: Кроме того, нужно довести до ушей наших узбекских чиновников, что демократия не бывает европейской или американской, демократия - это право выбора, и когда они говорят, что узбекский народ еще не готов к демократии, это означает, что они думают, что узбекский народ настолько глуп, что не может выбирать и не знает ничего. Поэтому я думаю, что узбекский народ готов к демократии. Он придет к демократии.