Киссинджер: Мир - понятие относительное ("Die Welt", Германия)

Интервью Генри Киссинджера
Вальтрауд Казерер (Waltraud Kaserer), 05 мая 2003

Генри Киссинджер родился в 1923 году в Фюрте, в 1938 году эмигрировал в США. В годы второй мировой войны возвратился, будучи военнослужащим, в Германию. Обучался в Гарварде, был советником Кеннеди и Никсона. С 1973 года по 1977 год - государственный секретарь США. В 1973 году стал лауреатом Нобелевской премии. Возглавляет организацию, консультирующую по международным проектам.

"WamS": Философ Юрген Хабермас (Jurgen Habermas) недавно писал, что США из-за превентивного удара по Ираку потеряли в мире свой авторитет, Вы согласны с этим?

Киссинджер: Я очень уважаю Юргена Хабермаса. Но эта критика не учитывает фактор, являющийся сегодня в мире господствующим. Он заключается в том, что идет замена международной системы, появившейся в результате Вестфальского мира, на новую, созревающую систему. Принципы Вестфальского мира базировались на суверенитете государств и рассматривали нарушение международных границ организованными структурами как агрессию. Но после событий 11-го сентября с приватизацией внешней политики со стороны неправительственных группировок, тайно или открыто поддерживаемых традиционными государствами, появились новые вызовы времени. А распространение оружия массового уничтожения грозит крахом всему миру.

"WamS": Ну, а где здесь связь с Ираком?

Киссинджер: Те, кто принимает у нас решения, увязывают распространение оружия массового уничтожения с вопросом терроризма в регионе, откуда последовали удары 11-го сентября. Понятное дело, я с этим согласен. И то, и другое - проблемы, которые, в известной мере, требуют превентивных решений, так как нельзя дожидаться действительного акта агрессии.

"WamS": Вы имеете в виду нанесение превентивного удара?

Киссинджер: Только в том смысле, если необходимо устранить угрозу, пока она не реализовалась. Но я не согласен с тем, чтобы в течение долгого времени позволять определять вид угрозы и ее масштаб одной стране. Поэтому Америка и наши союзники, а также другие страны должны обсудить вопрос, по каким принципам следует считать превентивные меры оправданными и убедительными. Случай с Ираком это вынужденная ситуация, у нее была долгая предыстория, и она требовала скорого ответа.

"WamS": Можно ли вообще с помощью войны добиться мира?

Киссинджер: Это зависит от того, что Вы понимаете под миром. Идея мира без наличия периода напряженности - философская конструкция, которая никогда не имела реального места на протяжении всей истории. Но после войн Наполеона более 100 лет крупных войн не было. Может ли одна война решить все проблемы? Нет. Но в случае с Ираком речь об этом не шла.

"WamS": Правильно ли то, что США начали войну против Ирака, не имея мандата ООН?

Киссинджер: Большинство кризисов периода "холодной войны", например из-за Берлина, было урегулировано без мандата ООН. После второй мировой войны только две войны велись при наличии мандата Совета безопасности, причем одна из них случайно началась из-за бойкота Совета безопасности со стороны Советского Союза.

"WamS": По перечисленным Вами пунктам для того, чтобы считать войну легитимной, нет доказательств. В Ираке до сих пор не найдено оружие массового уничтожения, недостаточно и свидетельств относительно связей с "Аль-Каидой".

Киссинджер: Я разговаривал с представителями спецслужб США и Великобритании, а также с их коллегами, входившими в состав прежних администраций США. Никто не ставит под сомнение, что оружие массового уничтожения в Ираке есть. Я ни разу не слышал опровержения информации, которая определяла действия президента и на основе которой, чуть было, не ввязался в войну в 1998 году также президент Клинтон (Clinton).

"WamS": Вы считает правильным, что США направляют в Ирак своих собственных инспекторов по вооружениям?

Киссинджер: После войны, которая была начата из-за обладания оружием массового уничтожения, неизбежным является то, что США ищут такое оружие. Вопросы подобного рода становятся причиной инсинуаций, будто Америка делает нечто неправильное с моральной точки зрения.

"WamS": Что будет, если инспектора США тоже ничего не найдут?

Киссинджер: Если они ничего не найдут, нужно будет проанализировать допущенные ошибки. Но я не думаю, что такое случится. В любом случае, не следует ставить под сомнение добрые намерения людей, принявших решение. Многие исходят из того, что должны быть задействованы инспектора ООН, но какой в этом был бы смысл?

"WamS": Они теперь могут без всяких проблем получить информацию от иракских ученых.

Киссинджер: Это могут сделать американские следователи. Проверять, обладает ли Саддам Хусейн (Saddam Hussein) запрещенным оружием, должны были бы представители ООН. Но поскольку его теперь нет, то какую функцию они должны выполнять сейчас? Разъясните, пожалуйста, мне: зачем нам теперь упражняться в пустословии, не допускающем возможности достижения результата, придавая ему вид некоего морального разграничения между государствами?

"WamS": Поскольку и другие страны хотят быть услышанными.

Киссинджер: Есть более лучшие методы, чтобы быть услышанными, и некоторые страны их нашли. Германия и Франция занимают особую позицию.

"WamS": А Россия?

Киссинджер: Вы не находите, что эту комбинацию странной: Германия, Россия и Франция, спустя шесть месяцев после расширения НАТО? Как оружие против Америки этот альянс в длительной перспективе не сохранится.

"WamS": США выиграли войну против Ирака, но удастся ли им достичь мира?

Киссинджер: Мир - понятие относительное. Разумеется, будет определенное улучшение по сравнению с ситуацией при Саддаме. Это будет очень трудно, но при наличии лучших трансатлантических отношений сделать это было бы легче.

"WamS": Кому будет доверено возглавлять временное и последующее правительства? Представителю США, Чалаби (Chalabi)…?

Киссинджер: Кто бы им ни был, он должен дать ясно понять, что он в состоянии завоевать поддержку общественности. Глава Иракского национального конгресса Чалаби является одним из кандидатов. Но я думаю, что природа политического руководства в Ираке выкристаллизуется только тогда, когда начнется политический процесс. В 1945 году я, американский военнослужащий из состава оккупационных войск, был в Германии, но я никогда не слышал что-нибудь об Аденауэре (Adenauer). Имя Аденауэра вообще тогда не упоминалось и в контексте назначения главы будущего правительства.

"WamS": Какую роль должна играть Организация Объединенных наций при формировании правительства?

Киссинджер: По иронии это будет в значительной мере зависеть от того, как будут развиваться наши отношения с Европой. Было бы слишком упрощенным надеяться на определенную легитимацию со стороны ООН, не восстановив исторически сложившееся атлантическое партнерство. Однако, было бы нецелесообразным повторять процесс, предшествовавший войне, поскольку все эти дискуссии были бы привнесены в вопросы восстановления Ирака.

"WamS": Когда должны быть сняты санкции в отношении Ирака?

Киссинджер: Санкции в отношении Ирака были введены при Саддаме, чтобы проверить, уничтожено ли было после войны в Персидском заливе в 1991 году оружие массового уничтожения. Они должны были быть отменены, как только Саддам пошел бы на выполнение обязательств. Теперь Саддама больше нет. У людей, правящих в Ираке, больше не будет средств для производства оружия массового уничтожения, у них есть все основания уничтожить и имеющиеся вооружения. Я не вижу смысла в сохранении санкций.

"WamS": В арабском мире по отношению к Америке царит сильное недоверие. Можно ли это исправить?

Киссинджер: Это, конечно, так. Ситуацию можно изменить только при достижении конкретных результатов, а не с помощью болтовни. Но в целом арабский мир реагирует спокойнее, чем средства массовой информации в Германии и Франции.

"WamS": Вы уверены?

Киссинджер: (смеется). Спорить на эту тему бессмысленно. Мы коснулись щекотливого вопроса, здесь американское правительство может способствовать реализации своих взглядов в позитивном направлении в различных регионах мира. Я думаю, в этом заключается большой шанс. Я бы предпочел делать это в рамках диалога с традиционными друзьями. Но это предполагает, что наши друзья должны с некоторым пониманием относиться к американской душе и американским убеждениям, а также - определенное доверие к американским планам. В Европе, особенно в Германии и Франции, существует точка зрения, будто в Америке нечто вроде незаконного правительства, с которым невозможно общаться. Это неверно. Должен идти серьезный диалог с тем, кто в действительности определяет внешнюю политику США, а им случайно является президент.

"WamS": Должны ли первыми сделать навстречу шаг Германия и Франция?

Киссинджер: Судя по тому, что происходит, по моему мнению, делу помогло бы, если бы первые шаги или символическое стремление исходили со стороны Германии и Франции. Но и США должны реагировать на это конструктивно и великодушно.

"WamS": Выработает ли западная цивилизация единое представление о мире и шансах и об опасностях, которые ей угрожают?

Киссинджер: Из-за нынешней ситуации можно было бы говорить об этом в негативном плане. Но я не хочу акцентировать на этом внимание. Я надеюсь, что диалог по таким вопросам, как распространение оружия, глобализация и терроризм, у нас состоится. Я был очень обеспокоен тем, что произошло в последние месяцы. Мое поколение верило в мир атлантизма. Сейчас существует угроза его распада.

"WamS": У Европейского союза вскоре появится министр иностранных дел. Вы хотели бы иметь номер его телефона?

Киссинджер: С технической точки зрения, да. Но это будет зависеть от содержания европейской внешней политики.