Интервью с Казисом ТОГУЗБАЕВЫМ, полковником запаса, одним из создателей армии независимого Казахстана, ныне - независимым публицистом

Юлия ПЛЕТНЕВА, специально для "ЦентрАзии"

Кор.: Ваша роль в становлении и организации Вооруженных Сил Республики Казахстан?

Отв.: Как известно, в конце 1991 года был образован Государственный комитет Республики Казахстан по обороне. С июня 1991 года я пытался перевестись из России, где проходил в то время службу (преподавателем в Новосибирском высшем военно-политическом училище). Поначалу это мне удавалось. Но после августовского путча 1991 года мои документы пошли в ход и на рубеже 1991-1992 гг. я был направлен в казахстанский Госкомитет по обороне на должность старшего офицера. С марта 1992 года мне была поставлена задача обеспечивать внешние военные связи и внешние военные договорные отношения.

Между тем объем внешних военно-политических задач резко нарастал. Именно в этот период начались интенсивные мероприятия в рамках СНГ направленные вначале на цивилизованный раздел бывших единых Вооруженных Сил СССР, затем - на интеграцию вооруженных сил новых суверенных государств. В это же время начинаются интенсивные переговоры с США и европейскими странами в рамках договоров по ядерному и обычному оружию. Особое значение имели военно-политические отношения с Россией, которая оставалась правопреемницей бывшего СССР в отношении многочисленных военных полигонов и космодрома Байконур, расположенных на территории Казахстана. Кроме того, практически производство всего основного тяжелого вооружения было сосредоточено в России. Россия также являлась средоточием военно-учебных заведений по военно-техническим специальностям, а также по подготовке высших военных кадров. Необходимо было также налаживать военно-политические связи с соседними Центрально-Азиатскими странами, а также с Китаем.

В июле 1992 года Госкомитет по обороне был преобразован в Министерство обороны, в рамках которого вначале был создан международный отдел, а в ноябре того же года – и международное управление, которые возглавить было доверено мне. В последней должности я проработал до июня 1997 года, до выхода на пенсию.

В период становления Вооруженных Сил РК деятельность международного управления Минобороны осуществлялась по следующим основным направлениям:

1. подготовка международных военных, военно-технических и военно-политических договоров, содействие в их реализации;
2. обеспечение внешних военных связей;
3. обеспечение сокращения ядерного и обычного вооружений в соответствии с договорными обязательствами Казахстана;
4. организация подготовки казахстанских военных кадров за рубежом.
Несмотря на сложность и обширность решаемых задач, срывов в их решении не был в рассматриваемый период. О масштабности этих задач можно судить по тому, что летом 1997 года международное управление Минобороны было преобразовано в департамент, а каждый бывший отдел – в управление.

Вопрос: С какими самыми большими трудностями Казахстан столкнулся при создании самостоятельной армии?

Ответ: С проблемой недофинансирования. Это – как бы самоочевидная истина. Из несамоочевидных проблем, которые, возможно, даже современными военными руководителями еще не осознаны, является проблема отсутствия военной идеологии и, соответственно, военной политики. Поэтому те же министры обороны до сих пор не знают, занимать ли им, например, проамериканскую, пророссийскую или иную позицию. Они при этом "смотрят в рот" казахстанскому президенту, а последний держит "нос по ветру". В результате этого именно в армии не решена проблема государственного языка, Программа развития которой в свое время принималась на фоне определенной истерии, развязанной не столько в защиту казахского языка, сколько направленной против русского языка.

Одной из главных проблем является недостаток в среде высших военных руководителей по-современному грамотных личностей. Хотя есть и приятные исключения. Одновременно падает уровень грамотности среди низового офицерского звена. Не до конца осознана роль, которую могут сыграть в перспективе казахстанские офицеры, прошедшие обучение в Турции, число которых неуклонно растет и для которых характерна корпоративность, заложенная еще с времени их обучения в казахстанских военных лицеях.

Вопрос: Как разрабатывалась Военная доктрина Казахстана?

Ответ: Прежде всего путем компиляции с российской военной доктрины.

Вопрос: Какие дискуссии шли о структуре (видах и родах) новой армии? Кто какие взгляды отстаивал?

Ответ: Особых дискуссий не было. Этот вопрос решался прежде всего на уровне министра обороны и начальника Главного (Генерального) штаба и командующих видами вооруженных сил. Насколько известно, идея создания мобильных сил принадлежит А.Касымову, а идея слияния ПВО и Воздушной армии принадлежит М.Алтынбаеву.

Вопрос: Как складывалось взаимодействие с Администрацией президента (ее военным отделом), Секретариатом Совета Безопасности (т.е., системой политического контроля)?

Ответ: В этой связи можно прежде всего отметить, что другие силовые структуры (КНБ и МВД) по сравнению с Минобороны имеют более действенные связи с администрацией президента и секретариатом Совета безопасности. Об этом можно судить как по количественной представленности каждой из этих силовых структур в секретариате Совета безопасности, так и по соответствующим решениям в интересах этих структур, в том числе и по таким особенно чувствительным параметрам, как денежное довольствие и льготы для личного состава. Политический вес военного ведомства является самым маленьким среди перечисленных силовых структур.

Вопрос: Как создавался Генеральный штаб?

Ответ: По аналогии и подобию российского Генерального штаба, но с учетом казахстанской специфики. Толчком к созданию Генерального штаба явился опыт военного строительства в… Туркменистане, в котором задолго до Казахстана был создан Генеральный штаб. Думается, что Казахстану было бы достаточно и Главного штаба. Но с этим не согласится ни один генерал, и тем более, ни один полковник, который мечтает стать генералом. Понятно, что при создании Генерального штаба число генеральских должностей автоматически возрастает.

Вопрос: Что собой представляли так называемые "Байконуровские события" (бунт солдат строительных частей) и самовольные передислокации войск на территорию России? (уход кораблей дивизиона Каспийской флотилии из Баутино и улет полка ВВС из Луговой, другие факты, если были).

Ответ: Байконуровские события здесь стоят особняком. Они произошли в феврале 1992 года. Была сожжена казарма. Причина заключается в общей военно-политической атмосфере того времени, когда в бывшей Вооруженных Силах СССР, продолжавших существовать по инерции, началось массовое дезертирство, молчаливо одобряемое руководителями новых суверенных государств. Необходимо также учитывать политическое значение и национального фактора. Так, на Байконуре среди личного состава срочной службы, занятого обслуживанием космических пусков практически не было казахов, в то время, когда среди строителей их численность преобладала. Материально-бытовые условия при этом значительно разнились между собой. К этому необходимо добавить не только всплеск в то время так называемого национального самосознания. Что касается всплеска казахского национального самосознания среди личного состава в строительных частях на Байконуре, то его возникновение связано и с тем, что солдаты-казахи не хотели, грубо говоря, дальше служить своего рода военнослужащими второго сорта, и вместе с тем, им некуда было бежать, так они были в Казахстане. Поговаривают, что эти волнения были инициированы соответствующими силами, но об этом, видимо еще достаточно долго не будет доподлинно известно.

Что же касается увода военной техники в Россию, то подобное имело место. Это явилось большой военно-политической ошибкой российского Генерального штаба. Так, казахстанская сторона все равно не смогла бы использовать тяжелые бомбардировщики, так как они подлежали уничтожению в соответствии с Договором о сокращении стратегических вооружений, одной из сторон которого был Казахстан. В результате этой ошибки российской стороне впоследствии пришлось расплачиваться с казахстанской стороной военной техникой.

Вопрос: Как создавалась система военно-технического сотрудничества? Кто курировал поставки вооружений?

Ответ: Это – самый сложный вопрос, и пожалуй, самый опасный. Достаточно вспомнить, что даже нынешний министр обороны из-за военно-технического вопроса уже однажды лишался своей должности. Лишился также своей должности и тогдашний председатель КНБ. Заместитель министра обороны по вооружению В.Сапсай был осужден на длительный срок лишения свободы. Один из руководителей структуры, занимавшейся торговлей военной техникой, был застрелен. Думается, что из сказанного очевидно, что к так называемому военному сотрудничеству многие хотели бы быть причастными.

В этой связи со всей определенностью могу сказать лишь одно, что лично я абсолютно не был причастен к непосредственной организации торговли военной техникой, которая, кстати, проходила вне рамок договоров о военно-техническом сотрудничестве. А вот в подготовке договоров по военно-техническому сотрудничеству я принимал самое деятельное участие. Естественно, при этом в качестве соответствующих технических экспертов выступали военные специалисты соответствующих профилей: авиации, ПВО и т.п.

Вопрос: Как вы оцениваете первых руководителей казахстанских вооруженных сил?

С. Нурмагамбетов. Классический генерал образца советской военной школы, героического участника Великой Отечественной войны, сумевший накопить огромную военную мудрость за более чем длительную военную службу (военная выслуга – около 60 лет!). Поэтому нельзя недооценивать роль С.Нурмагамбетова в создании казахстанских вооруженных сил. Его отставка в 1995 году является крупнейшей военно-политической ошибкой президента РК, что нанесло существенный урон становлению Вооруженных Сил Казахстана и процессу формирования высших военных кадров.

А.Рябцев. "Историческая заслуга" генерала А.Рябцева заключается в том, что он не предпринял никаких действий в отношении "самоопределения" 40-й армии в 1992 году, командующим которой он в то время был. И это его "бездействие" было самым мудрым военно-политическим решением во всей его военной жизни. К сожалению, этот его поступок, имевший большое военно-политическое значение, так и не был адекватно оценен казахстанскими властями, которые впоследствии поспешили просто избавиться от его присутствия в армии.

А.Касымов. Молодой, способный и даже талантливый в военном отношении человек. Но его политический рост не поспевал за его военной карьерой, вследствие чего он дважды совершал падения с высших военных должностей. Хочется надеяться, что последующая работа в секретариате Совета безопасности не превратит его в аппаратного бюрократчика, а наоборот, пополнит его политические и военно-политические знания, столь необходимые ему.

Т.Аубакиров. Космонавт – он и есть космонавт, в самом лучшем понимании этого слова. Поэтому он никак не мог заземлено мыслить, так как в подобном случае необходимо было бы учитывать прежде всего недостатки в финансовом и материально-техническом обеспечении войск, в том числе и такие явления, как элементарное недоедание личного состава. Для сознания космонавта подобное неприемлемо. Понятно, что он не мог продолжительно находиться в Вооруженных Силах.

Н.Хлюпин. Его роль заключается в том, что он соответствовал занимаемой должности руководителя Республиканского Штаба Гражданской обороны до образования Государственного комитета РК по обороне. Затем его роль сошла на нет.

А. Волков. Грамотный и скромный исполнитель. Благодаря этому относительно долго пребывал на занимаемой должности, вследствие чего в штабе казахстанской Воздушной армии сохранены основные элементы штабной культуры, присущие еще советскому периоду.

М.Алтынбаев. Безусловно, талантливый летчик, как говорят, летчик от бога. Но, как министру обороны ему недостает глубоких современных знаний в области политической идеологии, которые он подменяет верностью действующему президенту, в то время, как в процессе развития авторитаризма президентской власти интересы последней все меньше и меньше можно отождествлять с интересами государства и общества. По этой причине в современной казахстанской армии прежде всего отсутствуют мировоззренческие и методологические основания идеологической работы, которая в результате этого имеет эмпирически и конъюнктурно обусловленный вид, пробуксовывают реформы, которые должны быть гармонично увязанными с политическими демократическими реформами, если бы последние имели место. Но этого нет, поэтому нет не только действенных военных реформ, но и глубокой военно-политической мысли.

Сегодняшняя казахстанская военная мысль не только не знает "с кем и против кого дружить", но и на каких реальных принципах строить военную политику государства. Что же касается уже принятых Военной концепции и Военной доктрины, то это - мертвые наукообразные документы, не способные дать оценку современной военно-политической обстановке в мире и в регионе, а следовательно, неспособные служить достаточным руководством для правильного развития Вооруженных Сил в современных условиях. Вместе с тем, впечатление, что такое положение дел пока терпимо… Пока нет войны! Иными словами, в возможность возникновения войны никто из высшего военного и политического руководства всерьез не верит. Иначе не было бы столь легкомысленных или некомпетентных заявлений из уст действующего министра обороны, что Казахстану необходимо опасаться ударов со стороны… Ирака.

М.Сафрыгин. Сыграл необходимую роль в процессе формирования военно-технических связей Вооруженных Сил как внутри страны, так и за ее пределами.

К.Серикбаев. Один из немногих военных интеллектуалов. В период функционирования Госкомитета РК по обороне был советником Председателя Госкомитета. Затем был назначен заведующего военным отделом аппарата Президента и Правительства. Пал жертвой аппаратных интриг. В связи с чем не смог в полной мере реализовать свой творческий потенциал в период становления Вооруженных Сил. Тем не менее и после снятия его с должности заведующего военным отделом продолжал оказывать влияние, надо полагать, благотворное, на некоторых высших военных руководителей, прежде всего на Б.Ертаева и А.Тасбулатова.

Л.Бакаев. Последний военком Казахской ССР. В этой должности, видимо, сумел настроить против себя некоторых будущих высших военных руководителей, часть из которых в то время были военными пенсионерами. Поэтому, несмотря на его опыт и знания, а также заслуги в начальный период образования Госкомитета РК по обороне, в мае 1992 года он был уволен из рядов Вооруженных Сил по достаточно надуманной причине. Тем не менее, и впоследствии, его деятельность в бытность его начальником управления казахстанского МИДа по безопасности в определенной степени касалась процесса военного строительства, хотя при этом нельзя утверждать, что он оказывал существенное влияние на этот процесс. Доктор военных наук. Но его военно-научные взгляды носят советско-традиционалистский характер, хотя он и пытается учитывать общую внутриполитическую конъюнктуру, которая пронизывает современную казахстанскую науку, в том числе, и военную.

Вопрос: Как и почему Вы занялись политикой и публицистикой?

Ответ: Видимо, тут сказалась социальная психология. Я происхожу из аульно-сельской бедноты. Все мои сверстники, как казахи, так и русские, давно уже либо стали алкоголиками, или уголовниками или поумирали. Возможно, и меня бы ожидала та же участь, если бы не счастливый случай, который свел моего старшего брата с одним отставным подполковником, у которого была страсть к книгам и поэтому у него была по тем временам шикарная домашняя библиотека. Это было удивительным чудом. Правда, у него была и другая страсть – к спиртному, но этим в нашей деревне мало кого можно было удивить, поэтому мы от этой его страсти как бы абстрагировались. Но его книги сделали революцию в сознании детей нашей семьи, стали своего рода нашими университетами. Поэтому практически все дети нашей семьи легко закончили не только среднюю школу, но и получили высшее образование.

Что касается меня, то я закончил еще и военно-политическую академию. Занялся философией, в том числе формальной логикой и т.п. Закончил военную службу на достаточно высокой должности, так как моим непосредственным начальником был только Министр обороны. Но несмотря на свое образование и военное положение, я все время оставался по своему социально-психологическому состоянию выходцем из социальных низов. И этот социально-психологический феномен неожиданно выстрелил в меня, когда я вышел на пенсию и у меня оказалось достаточно времени для того, чтобы оглядеться вокруг и увидеть – как плохо живется простому казахстанскому народу! В этой связи я вначале потерял сон. Затем я стал писать статьи… В стол! Сон восстановился. Но затем снова пропал. Я начал пытаться публиковаться, но не знал как это делается. Начал изучать политическую позицию издаваемых в то время газет. Выбрал газету "21 век", редактором которой был Бигельды Габдуллин. Но он вначале и смотреть не хотел на мои статьи, так как был уверен в априорном кретинизме военных (оказывается, когда он служил в армии, ему приходилось все время писать статьи вместо одного полковника). Поэтому он думал, что я приношу ему не мной написанные статьи. Но, когда я его завалил своими статьями, он вынужден был взяться за них, но всегда к моему неудовольствию сокращал их.

После этих публикаций мне подали идею баллотироваться в 1999 году в Мажилис Парламента по Турксибскому округу. Как и "положено", я проиграл эти выборы Сергею Дьяченко, представителю партии "Отан". Вместе с тем, политиком я себя и до сих пор не ощущаю. Но публицистика, видимо, останется со мной до моего конца.

Вопрос: Что Вы думаете о текущем политическом моменте?

Ответ: Нынешняя власть неуклонно движется к кризису по некоторым важным аспектам своей деятельности, которые могут иметь большое негативное политическое значение, хотя власть пытается ситуацию иначе.
Так, наблюдается кризис в области политической идеологии, главной составляющей которой являются кризис идеи авторитаризма, хотя власть и пытается агрессивно отстаивать эту идею, с одной стороны пугая население политическим хаосом в случае прихода к власти так называемой радикальной демократической оппозиции, а с другой стороны – неготовностью казахстанского общества в течение еще длительного времени понимать и усваивать в полном объеме демократические ценности.

Наблюдается также кризис умеренного национализма, которую власть демонстрировала весь суверенный период. Этот кризис особенно нагляден в связи с усиленным лоббированием президентской властью закона о частной собственности на землю, отколовшая националистов-патриотов от президента. В этой связи всем вдруг стало очевидно, что все разговоры власти о любви к собственному народу служат всего лишь пропагандистским приемом для повышения собственного политического рейтинга, но отнюдь на заботой о народе. Этот кризис может уже в обозримой перспективе привести к небывалой политизации казахстанского, и прежде всего, казахского народа.

Также испытывает кризис идея умеренного исламизма, особенно на фоне противоречивой позиции казахстанской власти в связи с палестино-израильским конфликтом, а также войной США против Ирака. Следует учесть при этом, что постоянное стремление власти сделать из ислама своего рода государственную религию, находится под неусыпным контролем международных правозащитных организаций.

Важное значение в духовной (нематериальной) сфере имеет надвигающийся кризис нравственности в среде политической элиты, который может иметь политическое значение. Кризис нравственности связан прежде всего с причастностью казахстанского высшего руководства к так называемому делу о Казахгейте. И, несмотря на то, что власть делает все для того, чтобы в СМИ не освещалась тема Казахгейта, тем не менее информация об этом деле все шире распространяется в казахстанском обществе, не говоря уже о международной общественности.

Но самый главный кризис связан с кризисом во взаимоотношениях между разными поколениями казахстанской политической элиты. В этой связи кажущаяся сила президента Нурсултана Назарбаева сразу обнажает главные ее слабости. Сразу обнаруживается, что сегодня нет равноценного ему преемника. И в этом виновен прежде всего он, который так усердно выпалывал талантливую молодую политическую поросль в окружающей себя политической поляне, что превратил ее в бесплодную пустыню, где комфортно могут чувствовать себя и соответственно размножаться только политические пресмыкающиеся. В этой связи превращение им Галымжана Жакиянова и Мухтара Аблязова в политических заключенных только убеждает в правильности предыдущего вывода о сущности президентской власти и об отсутствии преемника. Нет сомнения в том, что кризис в отношениях между разными поколениями в правящей элите будет нарастать, так Назарбаев с годами не становится моложе, а молодежь продолжает политически матереть. При этом действия Назарбаева по законодательному увековечиванию своей власти даже в случае его отставки с поста президента только ускоряют окончательное вызревание этого кризиса.

Вопрос: Что Вы думаете о расколе в оппозиции?

Ответ: Принципиального раскола в оппозиции нет. Есть некоторые тактические разногласия, причины которых носят больше субъективный характер. Этими разногласиями пытается воспользоваться власть, пытаясь их представить в виде объективных неразрешимых противоречий. Но последнего нет. Наоборот, объективно все оппозиционные силы, как говорится, обречены на объединение усилий. И объединяющим фактором при этом выступает сама "нестареющая" президентская власть. Действия администрации президента способны лишь временно раздуть имеющиеся разногласия внутри казахстанской политической оппозиции. Но эти же действия с необходимостью ведут к солидаризации разных направлений казахстанской оппозиции. Наглядным примером этому служит то, что лидер Компартии Казахстана входит в ДВК, лидеры которых придерживаются либеральной идеологии, а Акежан Кажегельдин вынужден политически "пиарить" и возможных своих политических конкурентов в лице лидеров ДВК. Солидаризация же ДВК и Ак-Жола – это всего лишь вопрос времени и к тому же, возможно, не такого уж отдаленного.

Вопрос: Какая политическая сила является наиболее значимой в Республике Казахстан и почему?

Ответ: С одной стороны – это президент Назарбаев. Но в его силе заключена и его же слабость, ибо он – сам себе и президент, и политическая партия. Все пропрезидентские партии, которые он создает, превращаются по Черномырдину, в некую Коммунистическую партию если не по своей идеологии, то по своей безжизненной бюрократической форме организации своей деятельности, которая мгновенно замораживает любое политическое творчество. В результате этого сегодня ни в одной пропрезидентской партии нельзя назвать ни одного яркого политика, а не имеющие политического статуса и веса некоторые представители из президентского окружения, которые вынуждены часто публично выступать в защиту действующего режима власти, с необходимостью вырождаются в политических болтунов.

Со стороны оппозиции – это ДВК. И чем дольше находятся его лидеры в неволе, тем больше возрастает политический вес этой организации, которая на сегодня является лидером казахстанской оппозиции. О политической роли ДВК можно судить по результатам ее внешнеполитической деятельности, по ее наглядной победе над проправительственными политическими силами в Страсбурге 9 апреля т.г., в результате чего Комиссией Европарламента по связям со странами Центральной Азии было одобрено содержание резолюции Европарламента от 13 февраля т.г. по ситуации в Казахстане.

Правда, с учетом пристрастия казахстанской власти к силовому решению проблем с политической оппозиции можно предположить о новой волне провокаций против видных деятелей политической оппозиции, независимых СМИ и журналистов и членов их семей.