Любить Родину

В программе участвуют: сотрудница ташкентского бюро правозащитной организации "Freedom House" Умида Ниязова, узбекский музыкант Файзулла Кароматли, руководитель сетевого проекта "Фергана.Ру" Даниил Кислов, узбекский оппозиционный журналист и активист движения "Бирлик" Анвар Усманов, поэт Рауф Парфи.

Тенгиз Гудава: Мы устали от тяжеловесности центральноазиатских тем: нарушения прав человека, пытки, убийства, социальная несправедливость и экономическая нищета: Это так. Но между тем, в этих условиях живут, работают, творят, радуются жизни, и умирают миллионы и миллионы людей. Каково их отношение к действительности? Как сочетаются в человеке понимание политико-экономической ущербности своей страны и родство с ней? Что такое "любить родину"? Говорит Файзулла Кароматли - известный узбекский музыкант, дирижер, доктор и профессор музыкознания. У него взяла интервью Умида Ниязова, сотрудница ташкентского бюро правозащитной организации "Freedom House" ("Дом Свободы").

Файзулла Кароматли: В широком смысле мы, каждый из представителей Советского Союза, так и чувствовали, что его родина, это Узбекистан, допустим, но как родное явление - весь Советский Союз. В каждом из нас было это ощущение, что мы - множество, мы разные и соприкасаемся, и всегда вместе какие-то проблемы, какие-то даже вопросы решаем, собираемся, обсуждаем, и даже в этом была потребность. Узбекистан имеет очень богатую историю. Очень богатое наследие, как и литературное, так и научное, так и в области разных видов искусства, в том числе музыкального. Особенность выражается в национальной специфике, своеобразии всего наследия самого народа.

Умида Ниязова: Файзулла-акя, если критикуются события, происходящие в республике, за ее пределами,во время конференций каких-то, сессий, считаете ли вы, что это правильно, приносит ли это пользу в целом для страны? Потому что наши чиновники часто употребляют выражение, что не надо выносить сор из избы, что из этого ничего хорошего для страны не получится.

Файзулла Кароматли: Сор из избы - это разговор малоэффективный и мало кому нужный, я очень много бываю в разных странах, много ездил, многие страны видел, есть какие-то проблемы, вопросы, что можно высказать те боли, те недостатки, которых хотелось, чтобы было участие этих стран - тогда можно поднять этот вопрос. А просто плакать - это никому не нужно, конечно.

Тенгиз Гудава: Умида Ниязова - молодая сотрудница старейшей американской правозащитной организации "Freedom House", недавно открывшей в Ташкенте свое бюро. Это была ее идея - программа "Любить Родину":

Умида, это была ваша инициатива - вот такая тема - любить родину - в приложении к Узбекистану, что для вас значит это?

Умида Ниязова: Тема "любить родину", это для меня очень интересно по нескольким причинам. Во-первых, в нашем обществе очень часто говорят на эту тему, но понятия "родина" и "государство" всегда перекликаются, и в сознании большинства людей эти два понятия представляются одним и тем же. Поэтому очень часто людей, скажем, моей профессии, моего рода занятий правозащитники ли они, или независимые журналисты, которые критикуют события, происходящие в республике, это многочисленные нарушения прав человека, отсутствие политических и экономических реформ, их называют врагами родины, как будто мы делаем все для того, чтобы принизить авторитет государства или авторитет страны на международной арене. Поэтому я решила поговорить на эту тему и порассуждать с людьми, которые самую счастливую пору своей жизни прожили в советский период.

Тенгиз Гудава: А мне интересно ваше отношение - вы работаете в сфере мониторинга прав человека, весьма неблагодарная для нашей сегодняшней темы работа, потому что приходится сталкиваться с негативными явлениями, не очень-то уж красящими облик Узбекистана, не возникает желание, или даже не желание, а такая оценка - что это за ущербное общество? Почему здесь нет демократии, почему нет здесь свободы? Как это сочетается с любовью? Что для вас именно родина, почему вы ее любите?

Умида Ниязова: Я очень люблю свою родину, и хотя это звучит немного пафосно, но родина - это те же самые люди, мой бедный народ, которые никак не могут прийти к демократии и которые никогда не жили при демократии. Тем не менее, родина - это моя культура, мой язык, традиции нашего народа, пыльная земля под нашими ногами, и даже этот хлопок, который приносит так много вреда для наших людей, но все это вместе составляет мою родину. И я очень люблю ее.

Тенгиз Гудава: А вы мыслите себя вне родины, допустим, жить вдали от Узбекистана?

Умида Ниязова: Я много думала об этом, особенно. когда происходят события, когда сталкиваешься с огромными проблемами, и кажется, что наше государство никогда не выйдет из этих проблем. Я часто думала, что, может, нужно просто уехать и устроить свою жизнь, чтобы я жила счастливо и красиво, что ли. Но, скорее всего, я думаю, что при моем личном отношении к своей стране и людям этой страны я не могу жить вне своей родины.

Тенгиз Гудава: Критика властей - очень часто восточные люди, узбеки в особенности, воспринимают это близко к себе, и даже среди оппозиционеров я замечал, что когда критикуешь власти Узбекистана, они не очень рады этому. Вы работаете на самом острие критики, можно сказать, своей родины - как вот эти вещи сочетаются? Как вы считаете, надо больше критиковать?

Умида Ниязова: Я бы не ставила вопрос так, нужно критиковать больше или меньше, но, безусловно, нужно воспитывать плюрализм и толерантность в обществе. Потому что неприятие критики присутствует не только у государственных людей, но и вообще в обществе. Общество нетолерантно в целом, не признает, скажем, нетрадиционный секс, нетрадиционную жизнь, общество очень консервативное, поэтому, естественно, нужно воспитывать плюрализм толерантность и, конечно, критику.

Тенгиз Гудава: Ловлю на слове, мне самому не очень понятно, вы сказали, что общество не воспринимает некоторые нетрадиционные вещи, в частности, нетрадиционный секс, но разве это не право общества - быть таким, какое оно есть?

Умида Ниязова: Конечно, возможно, это право общества, но если это право позволяет нарушать и приносить зло и негатив для отдельных личностей этого общества, то, скорее всего, общество должно меньше пользоваться этим правом, и оно должно прогрессировать и модернизировать свое отношение.

Тенгиз Гудава: Даниил Кислов - руководитель сетевого проекта "Фергана.Ру", родился в Фергане, а живет в Москве. Вот его резюме на страничке своего Интернет-сайта: "Стремится перетащить все азиатское (главным образом, узбекское) на русскую почву. Некоторые говорят, что иногда получается. Истинный ферганец в четвертом (и последнем) поколении. Аполитичен. Характер стойкий. После плова на бараньем жире - только зеленый чай".

Даниил Кислов: Для меня вообще-то, конечно, родиной является Фергана 1975-го года, времен СССР. Это некое такое мифическое место, некая "Шамбала", мифическое прибежище моей души, которое аккумулирует в себе память о моем детстве, моих самых прекрасных годах жизни, о том мультикультурном мире, в котором я вырос. И я совершенно лишен какого-то патриотизма по отношению к Узбекистану, так же, как и по отношению к России, я живу между двух культур, и родиной моей является та мифическая "Шамбала".

Тенгиз Гудава: В виде чего она вам представляется сегодня? Даниил, вы сказали мультикультурная среда - что это? Чуть пошире? В Фергане была создана особая какая-то атмосфера, которая вам запомнилась?

Даниил Кислов: Я думаю, что у партократов времен СССР, как и времен Российской империи, не было такой задачи, цели - создать некое райское место в одном из уголков империи. Но ферганский мультикультурный мир есть некий побочный продукт советской или российской империи, это место, которое известно тем, что на достаточно маленьком, ограниченном клочке земли проживало достаточно большое количество разных народов. Это сосланные туда крымские татары, поволжские немцы, корейцы с Дальнего Востока, турки, а также даже греки. И я благодарен своей малой родине, своей Фергане за то, что я вырос именно в этом мире, когда все мои друзья говорили на разных языках, когда мы слушали разную музыку, и в истинном смысле, истинном понимании этого термина мы жили в интернациональном мире. Именно тогда это слово было лишено, для меня лично, какой бы то ни было идеологической окраски.

Тенгиз Гудава: Даниил, я вырос в Тбилиси и почти то же самое могу сказать об этом городе. Да, была своя особая аура, и именно, как это ни странно, интернационализма. Мы говорим о тех местах, которые сегодня-то как раз интернационализмом менее всего отличаются.

Даниил Кислов: Я благодарен тем людям, среди которых я вырос там, и некоторые из моих близких друзей остались там, не разъехались по всему миру, слава Богу, и они пытаются те какие-то прекрасные наши идеи претворить в жизнь, наши мечты, наши общие мечты, и как-то пронести в этом сегодняшнем сложном, не интернациональном мире те прекрасные помыслы, которые у нас когда-то были. Это греет меня очень сильно, является моей такой отдушиной.

Тенгиз Гудава: Даниил, такой вопрос, вот вы готовите узбекскую пищу, плов, допустим в Москве?

Даниил Кислов: Да, конечно.

Тенгиз Гудава: У вас есть казан?

Даниил Кислов: Да, у меня есть казан, есть все необходимые к этому элементы кухонной утвари, и так далее, более того, я получаю от моих друзей из Ташкента или Ферганы прекрасный пловный узбекский рис, узгенский или чунгарайский, и также приправы, и я считаю, что лучший плов, который можно покушать в Москве - это плов, приготовленный на моей кухне.

Тенгиз Гудава: Следующий наш собеседник - тоже эмигрант, но несколько иного типа. 12 лет назад Анвару Усманову пришлось просить политическое убежище в Германии, т.к. в Узбекистане он был объявлен в розыск. Анвар Усманов - оппозиционный журналист и активист движения "Бирлик":

Анвар Усманов: Я считаю, что каждый эмигрант, когда ему немножко дороги те родные пенаты, я думаю, что всегда вспоминает, всегда во снах приходит Узбекистан, а самое главное, он старается не терять связи со своей родиной. Дело в том, что для меня Узбекистан - это то место святое, я бы сказал, там я родился, там фактически прошла моя молодость, там все для меня очень дорого, и это с годами, между прочим, наоборот, усиливается. Поэтому Узбекистан для меня как такая святыня, будем так говорить, без какого-либо пафоса.

Тенгиз Гудава: Вот ты сказал, что сны, во снах приходит часто, а что снится, в каком образе облике предстает Узбекистан?

Анвар Усманов: Не всегда в хорошем. Вот последний сон, как будто я иду, выскакивает эдакое лицо, явно из правоохранительных органов, говорит: "Сколько мы за ним гонялись, арестовать его немедленно". Я был препровожден в отделение - вот такой сон я видел.

Тенгиз Гудава: То есть, свидание с родиной в таком виде?

Анвар Усманов: В таком виде. Или, допустим, что мой дом в ужасном состоянии, неухоженный, никак не могу понять, как же так, почему я довел свой дом, так что, не думайте, что это счастливые сны.

Тенгиз Гудава: Анвар, иногда говорят, и причем часто говорят именно в Узбекистане, что не стоит выносить сор из избы, не стоит так уж резко критиковать власти и правительство, что это невольно наносит ущерб национальному образу, национальному имиджу - как вы считаете?

Анвар Усманов: Глубочайшая ошибка, страусиная политика. У нас было много споров, среди эмигрантов, среди правозащитников, среди оппозиционеров, многие говорили, что это действительно наносит какой-то удар престижу, имиджу - нельзя. Именно тем, что мы говорим во весь голос о тех ужасных вещах, которые творят в Узбекистане, будоражим общественное мнение, это и помогает тем, против кого направлены репрессии, немножко останавливает любителей крутых мер, это во многом влияет и на политику самого Каримова. Какой бы ни был имидж, какая бы ни была правда горькая - она же правда, и мы не можем игнорировать ее.

Тенгиз Гудава: Анвар, в этой нашей сегодняшней передаче довольно часто упоминается Советский Союз, хотя это уже давняя история, но все-таки, мы все родились и значительное время прожили в этой стране, чувствовал ли ты, что Советский Союз - это родина, твоя родина, большая родина?

Анвар Усманов: Очень сложный вопрос. Дело в том, что я проехал весь Советский Союз, вдоль и поперек, работая собкором центральной газеты, дело в том, что я очень люблю эту страну, но я все-таки по прошествии стольких лет где-то думаю, что все-таки это такое дутое, искусственное формирование, правда, очень дорогое моему сердцу. Сами понимаете - я вырос, фактически большая часть жизни прошла именно в СССР. Но все-таки Советский Союз был обречен. Надо просто реально относиться к этому. Есть, в конце концов, вопросы, которые мы ставили, вопросы о независимости, это была цель наша, но как можно пойти против себя? Есть другие реалии. Я говорил с одним из очень интересных банкиров здесь, на Западе, он очень правильно подсказал: возможно, через 10-20 лет страны СНГ - у них будет определенный экономический союз, и по прошествии лет экономический союз подскажет политический союз, это нельзя сбрасывать со счетов. И независимые государства могут участвовать в каком-то определенном политическом объединении, ничего страшного в этом нет. Но каким это будет, и будет ли вообще - это вопрос вопросов.

Тенгиз Гудава: Что такое "любить родину" в наш век крушения одних государственных форм и мучительного поиска других? Что мы любим и что ненавидим в нашей родине и где она, что она? Место, время, страна, условия, сон или мечта, "Шамбала", как сказал Даниил Кислов? Что такое "любить родину"?

Говорит Рауф Парфи, народный поэт Узбекистана, которого, увы, не печатают последние 15 лет:

Рауф Парфи: Каждый мыслящий человек задумывается и пытается осознать такие понятия как Родина, Народ? Нация? Я считаю, что понятие Родина - это необъятное, неограниченное чувство, это то, что находится внутри нас. Может быть родина - эта весь мир, где живут люди, настоящие честные люди.

Что касается меня, то представление о Родине у меня осталось таким же, как оно было 20-30 лет назад. После независимости я не почувствовал изменения в понимании это чувства. В то время, когда мы были молоды, все считали своей большой Родиной Советский Союз. Были люди, которые понимали, что это ложь, Наши учители, наставники учили нас, что место, где ты родился и живешь - оно называется Родиной. В молодости, мы познавали мир через комсомольско-атеистическое воспитание. Мы думали, что родина- это как писал в те времена известный узбекский поэт Хамид Алимджан:

"Россия- ты моя Родина!
Я не гость здесь..."

И, соответственно, мы воспитывались в таком духе. Потом я познал, что понятие о Родине ассоциируется с понятием о независимости нации, независимости своего государства. После чего появилось желание помочь народу получить независимость, то есть, к годам 30 я осознал, что родина - совсем другое чувство. Мы стали понимать, что такое нация, борьба за национальную независимость, почему льется кровь.

Родина- это люди, которые говорят на одном языке, когда нас связывают исторические узы. Каждый понимает по-своему - это связано с художественно-исторической памятью, культурой, интеллектом каждого отдельного человека, тем, как он познает мир, как он познает бога. Я бы сказал, что человек, который не способен понять бога, тот не способен понять чувство родины. Понятие родины - это грустное чувство.

Каждый писатель, поэт, художник, думает, что он не политик. Но то что мы здесь живем, думаем, беседуем с людьми - это уже политика. От политики не убежишь. Но я не хочу заниматься и принимать политику, которая приводит к лжи, к трагедии. Я представляю человека не как политик, а как человек. Как поэт. Я не знаю, правильная ли эта политика или нет. Например, правду ли говорит наше государство или нет. Я только смотрю - если эта политика приводит к оскорблениям чувств людей, приводит к гибели человека, я такую политику не принимаю. Например, я не знаю, какой политик Мухаммад Салих, но я знаю, что он великий поэт.

Я думаю, человеком должна руководить не политика, а человечность. Человечность- это очень древнее понятие.

Государство всегда преследует свои интересы. Государство выступает от имени нации, Государство правит народом от имени народа. Естественно, что Родина - выше государства. Потому что это не материальное явление. Коррупция, жестокость, несправедливость- это творения государства. А Родина - это нравственно возвышенное. Высокое чувство. Государство правит народом по своей системе, якобы защищая Родину, борется против противников силой или оружием, но понятие творца (поэта) о родине - другое. Он думает обо всех и представляет в народе не только людей, живущих в этой стране, им правит чувство человечности. Он не думает о судьбе узбеков, он думает о судьбах всех оскорбленных и униженных всего мира. Он думает о народе своей родины столько же, сколько и о других.

Редактор программы Тенгиз Гудава
06 июня 2003