СО СКЕПСИСОМ К ЛИТЕРАТУРЕ
Эдуард Лимонов: "В зоне во всей красе предстает архаичность российской культуры"
Александр Вознесенский, Олег Головин, Сергей Шаргу

Только что Эдуард Лимонов, недавний узник, писатель, поэт, публицист и лидер НПБ, получил московскую регистрацию. Уезжать он никуда не собирается. Особенно не хочет выбираться за границу - боится, что не пустят обратно. С корреспондентами "НГ" Эдуард Вениаминович встретился в офисе партии.

- Выйдя из зоны, вы сказали, что с тюремной системой в том виде, как она существует, надо кончать.

- Безусловно, она чудовищна! Я сам был свидетелем, как составлялся нынешний Уголовный кодекс - бывал тогда часто в Госдуме, у меня было там много знакомых.

Шел 1993 год - и создавался кодекс прежде всего против организованной преступности (да и хаотической, конечно), как сугубо карательный. Но когда он появился на свет и был принят, он уже морально устарел, а теперь устарел и вовсе. Волны такой широкой преступности, как тогда, сейчас нет, и сегодня кодекс оказался очень, чрезмерно жесток - он раза в два перекрывает необходимые меры. На примере Саратовской области - она ходит в отличниках - и там срока безумные, когда пожизненное заключение считается обычной вещью. Есть такой судья Каневский, "демократ", который учился в Германии, - так на его счету к февралю 2003 года было около 30 пожизненных приговоров. Поэтому есть люди, которые счастливы, что получили 18 или 22 года. А это очень много!

- Эдуард Вениаминович, вы в тюрьме много писали. На ваш взгляд, какая книга получилась "самая" тюремная?

- В последнее время - в Саратовском централе - времени уже было мало. Был суд, тяжелый, изматывающий, надо было готовиться, писать и читать материалы, все координировать... После судебного дня мы приходили все измочаленные - когда тебя поднимают в 6 утра, везут, долго ждешь в суде... Словом, большое напряжение на организм. Но никто не заболел - за что, кстати, судья всех поблагодарил.

Но тем не менее я и тут умудрился написать книгу. Она называется "По тюрьмам", в ней опыт Саратовского централа, потом тюрьмы в Энгельсе и снова Саратова. Это и есть самая тюремная книга. Там обо мне почти ничего нет, я фигурирую в качестве свидетеля человеческих судеб, а их - людей и судеб - сотни. Я и в зоне делал записи, но у меня их выкрали. 28 июня я как будто бы, как было известно вначале, должен был выходить, и в тот же день их украли. Не знаю - кто. Даже жаловаться не стал - иначе бы весь отряд подняли. Хотя, я высказываю тут свое мнение, украли по заданию администрации. Там были записи по дням - часть из них, я конечно, восстановлю.

- Насколько после тюрьмы у вас изменились понятия о нравственности, о справедливости, о красоте?

- Да ничуть не изменились! Там их тоже стараются блюсти... Тюрьма - что? Там, например, ругаются меньше - боятся кого-либо затронуть. Нельзя по матери посылать, потому что можно получить серьезный ответ. Так что тюрьма распущенных людей заставляет себя собрать вместе.

- А как, на ваш взгляд, соотносятся тюрьма и армия, армия и зона?

- Тюрьма с армией никак не соотносится, и, более того, тюрьма очень далеко отстоит от зоны. А вот зона - да, это такой исковерканный, в сотни раз ужесточенный образ армии. Где тебе не дают покоя ни на минуту. С 5.45 и до 21.45 ты должен быть не только под чужим взором, но и постоянно чем-то занят. Тебе придумывают какую-то хрень, по пять раз водят в клуб, весь отряд буквально мучают культурой, филармонией, какой-то оперой... Кстати, вся безумная архаичность сегодняшней российской культуры там предстает во всей красе. Когда тебе поют пять неряшливых мужчин и женщин "Кто может сравниться с Матильдой моей?", "Соловей мой соловей" и тому подобное, становится ясно, что эта культура мертвая. Осиновый кол в нее!

- Осенью 2000 года мы делали с вами интервью, там вы сказали буквально следующее: "Я думаю, это государство неисправимо. Раньше я говорил о революции скорее с позиций идеалистических. А сейчас думаю об этом как об абсолютно неизбежной, жуткой, неприятной хирургической операции, без которой больной сдохнет". Что думаете сейчас, по прошествии почти трех лет? Оглядывая в том числе свой тюремный опыт?

- Сейчас? Сейчас просто ясно, что советский мир, вообще российский мир, который был всегда - с царя Николая Кровавого, - он торжествует. Он никуда не делся, он продолжается и живет!

Практически все, кто прошел наше современное российское следствие, говорили мне, что оно проходило с пытками. Пытки, пытки, пытки! На следствии добиваются признания. Когда уже сидишь в тюрьме, добиваются так называемых "явок". То есть надо дать донос либо на самого себя - что ты якобы то-то и то-то совершил в прошлом, либо на товарищей. То же происходит и при аресте. Один сокамерник показывал мне следы от дичайших шрамов - да их, в общем-то, никто и не скрывает. Это шрамы от наручников, от электротока... Было это в декабре, 11 числа, и в тот день меня как раз повезли в суд, где журналисты с "НТВ" подошли и попросили высказаться о правах человека. Да какие права человека? - сказал я. Когда я только что видел человека, у которого эти чудовищные шрамы начали заживать. Рассказал им, в общем. Передачу эту я, конечно, не видел, но уже на следующий день, наутро, меня перевели в другую тюрьму, за Волгу, в тюрьму Энгельса, - там есть внутренняя тюрьма, бывший БУР, которая находится внутри 2-й зоны...

Так что ничего, как видите, в России не меняется. И власть та же, которая даже по своим бесстыдным правилам не хочет играть. Они постоянно друг друга подсиживают, у кого-то (у своих же) отнимают деньги... И это лишний раз говорит о том, что это сборище мерзавцев!

- Не кажется ли вам, что тот архаичный мир России, который вы назвали "русским адатом" в книге "Другая Россия", в тюремной среде присутствует особенно обостренно? Во всяких "пацанских понятиях", например.

- Пацанские понятия часто более справедливы. В ряде случаев я с ними сталкивался - внутри камеры, в общении... И проблем, даже у меня (ну, как иногда говорят, вы автор этакой книги и прочая), положа руку на сердце, за все это время не было. Даже намека на какие-то проблемы. За все два с лишним года. За исключением момента, который описан в книге "В плену у мертвецов", когда по заданию ФСБ на меня пытались наехать.

Но это обычное дело, у каждого есть что-то, что кажется им слабым местом, и они пытаются на него воздействовать... А что касается того, о чем вы говорите, то Саратовская область - она вся "красная". То есть все зоны и тюрьмы под ментами. Там особенно не до "понятий". Но в то же время существует какое-то общественное мнение. Есть и тот же "третьяк" - то есть третий, наиболее свободный из четырех корпусов Саратовского централа, где содержатся тяжелостатейные, те, кому терять нечего, многие из которых идут на очень большие срока... И они разумные люди. На "третьяке" практически нет режима. Но одновременно - и уже с давних пор - "на хате", то есть в камере, нет и "смотрящего". Есть "старший" - назначенный администрацией. Но выбирается он, как правило, все равно из многократно сидевших и тяжелостатейных. То есть и при "нормальных", так сказать, обстоятельствах такой человек был бы смотрящим. А эти люди обычно надзирают разумно. На меня, например, не было в тюрьме никаких доносов. Они и сами понимают: да зачем им это надо?..

Меня, например, спрашивали: а сколько у тебя людей? Я говорил - 10 тысяч, потом - 12 тысяч. В партии. Они тихо не верили, потом чего-то там переговаривались, проверяли и понимали, что это, да, много.

- То есть уважали.

- А как же!..

- В вашей прозе что-то еще отразится на тему отсутствия в тюрьме женщин?

- Да уж куда больше?! Женщины неотъемлемо присутствуют в моей прозе. И я думаю, что это честно. Можно было бы быть, конечно, морально стерильным и ничего такого не публиковать, но это проиграло бы в конце концов перед вечностью. А вечность требует: "Да! Да! Да!"

- Какие сейчас книги ближайшие выходят?

- Две сейчас выйдут в "Ультра. Культуре". Одна называется "Русское психо", вторая - "Контрольный выстрел". Я как раз получил корректуру. Это такие эссе - обо всем на свете. И довольно удачные, на мой взгляд. Там, например, есть рассуждения о правомерности вообще называть родину матерью. Почему не сестрой, не девушкой? Или я пишу о картине "Олимпия", или о том, как Мэри Шелли писала Франкенштейна и что в это время делали поэты Шелли и Байрон... Ну и прочее. В общем, плодотворный труд. Просто, когда до дури думаешь о всякой ерунде, получается иногда неплохой результат. Все, самое, казалось бы, незначительное, приобретает другие, неизмеримые размеры.

- Вы тут говорили о вечности. Перед ее лицом насколько, по-вашему, состоялась ваша партия, ее кадровый состав насколько соответствует вашим идеям и чувствам?

- Муссолини говорил, что надо работать со всякими. А я всегда верил в то, что в среде наших людей неизбежно есть герои. Но есть, конечно, и предатели, которые рано или поздно выявляются. Героев больше, чем предателей. Общий энтузиазм сильнее. Сам я в партии никому никогда не диктовал, я просил - это все знают. Я не отделял себя от партии, у нас никогда не было расколов. Потому что это коллективное дело.

И думаю, что уже сейчас, исторически мы занимаем свое место. Я вот сидел в тюрьме, а партия развивалась. И считаю, она удалась. Я ведь и раньше, когда меня еще не посадили, чувствовал себя одним из многих, делающим свою работу на своем месте. Я выполнял свою функцию - и, думаю, буду продолжать ее выполнять.

- А как вы относитесь к своей популярности?

- Я еще не знаю, велика ли она, широка ли. Вижу только: вот, подошли ко мне в ресторане люди, оказалось, из Дагестана - подарили бутылку шампанского. Отлично! Думаю, это уже за тюремные заслуги - типа отсидел, никого не сдал, вышел, победил, не сломался.

- Тем не менее сейчас понятие "Лимонов" распространяется на все большие сферы жизни. Ставят фильмы, спектакли "по мотивам". Как ваше отношение?

- А чего? Пусть стараются, мне приятно. Если бы я мог поглядеть на себя чужими (да и своими) глазами, когда мне было лет 25, думаю, словил бы безумный кайф. Что-то, может быть, и изменил чуть-чуть, но в основном я ни о чем не жалею...

- Вы накануне освобождения говорили, что хотите получить с издателей деньги за выходившие в последнее время книги. Кто-то якобы не доплатил. Кого вы имели в виду?

- Ну, может, не стоит называть? А то уже очередь тут стоит из готовых разобраться... Но, конечно, платили некоторые, на мой взгляд, меньше, чем нужно. Хотя книги все равно надо, придется издавать - это же для меня источник денег.

- А писать будете дальше?

- Я работал очень много и сильно в тюрьме. Написал восемь книг, семь из них - в Лефортове. Хотя, наверное, мне достаточно было бы и тех, что давно уже изданы... Но в этом напряжении тюрьмы я оказался способен еще на что-то. Оказалось, каждый раз, когда на меня давят, я поднимаюсь еще на одну ступеньку. А то, что я пишу и еще напишу, мне кажется, нужно уже не для одного меня, не для индивидуума, а для развития всего вида, народа, может быть, новой нации. А личных амбиций просто уже и нет - я председатель самой достойной партии и с удовольствием смотрю на дело рук своих!

- В ваших последних книгах неоднократно упоминаются труды Носовского и Фоменко. Вы в самом деле верите в эту "альтернативную" историю?

- Верить можно только достоверной истории. До какого-то времени человечество не умело ее фиксировать. По поводу всяких глиняных табличек такие споры ведутся! Попав когда-то в Рим, я сам многое понял - не читая никаких Носовского и Фоменко. Там огромное количество строений, которые датируются античным временем. А то, что они сейчас начали рассыпаться, - как раз и доказывает, что им не более 500 лет. И Носовский с Фоменко справедливо замечают, что они средневековые.

История меня всегда интересовала. И, понимаете, за многие годы я накопил тучу своих собственных кусков информации. "Слово о полку Игореве" или какой-нибудь чешский эпос - это же все фальшивки. Тогда просто был век фальшивок! Но разбираться во всем, конечно, нужно самому.

- Вы считаете себя религиозным человеком?

- Безусловно... Я венчался в церкви в 1973 году, будучи, скажем так, православным раньше многих других. Но это только обряды - а кроме них, как человек культуры, я позволяю себе и что-то еще... Я поддерживаю скорее не религию, но традицию.

- А как вы оцениваете политику Русской Православной Церкви?

- Дерьмовая, как всегда! Церкви надо быть на стороне бедных, уйти в катакомбы и начать все сначала. Для того, чтобы возродить то народное, что было в изначальном христианстве. Если бы я этого хотел - был, скажем, молодым священником, - я бы поднял волну обновления православия и стоял бы, проклиная, у стен нынешних церквей. Сейчас нет уже времени для заблуждений.

- А как вы, в свете пристрастия некоторых авторов "Лимонки" к исламу, относитесь к идеям ваххабизма?

- Есть смысл обращаться к разным вероучениям и к разным идеям. Но я шире подхожу ко всем этим понятиям. Например, часть нашей нации спилась - у нас миллионы деградантов. Центр России опустошен. Народа нет. И надо честно эти проблемы решать. Поэтому надо не замазывать проблемы, не подменять их, а создавать, возможно, даже новую, неведомую еще нацию - пока в пределах той же самой Национал-большевистской партии. И не на сугубо национальной или религиозной основе, а в синтезе, хотя все это и выглядит пока несколько безумно. Но не надо этого бояться.

- А как все-таки вы оцениваете перспективы объединения России с исламским миром - например, в противостоянии экспансии США?

- Да я думаю, это все старые понятия. Из всех человеческих дрожаний, колебаний и землетрясений родится что-то новое. Наверное, оно нас удивит. И необязательно в этом смысле рассуждать категориями государств или, наоборот, каких-нибудь транснациональных корпораций. Важна власть, понятие власти и ее практика. А в основе власти - попытка изменить судьбу страны.

-Насчет судьбы страны. Ваша книга "Другая Россия" (в ней, кстати, мне, пожалуй, не хотелось бы жить) имеет подзаголовок "Очертания будущего". Насколько изложенные там идеи соотносятся с жизнью вашей и партии НБП?

- Ну, вам такое будущее не нравится, а кому-то понравится... А в том, что касается критики современной российской действительности, думаю, с изложенным там согласится очень большая аудитория. Но что из этого вытекает - не есть программа НБП. Это мои личные тюремные размышления. У кого-то их хватит духу воплотить в жизнь. В основном же это повод дать людям возможность мыслить и не замыкаться. Я бы написал еще круче, если бы не сидел в тюрьме!

- Многие были немало удивлены по прочтении вашей книги "Священные монстры", да и других тюремных, где вы ссылаетесь на множество известных людей, цитируете наизусть писателей, поэтов, хоть и с ошибками... Откуда такая память?

- А я всегда считал, что у меня памяти нет... И убедился, что действительно нет! Но я старался! Хотя на самом деле проверкой цитат должен был бы заняться издатель. А в Лефортове, как вы понимаете, этого сделать нельзя. Там раз в неделю приходили, что-то приносили. Например, случайно попалась книга, изданная еще до смерти Сталина, - по материалам допросов Пугачева. Его допрашивали видные вельможи, там все это изложено и довольно здорово объясняется.

Он, Пугачев, оказался такой, как сейчас бы сказали, "контрактник". Десять лет воевал - с 17 до 28 лет. Участвовал в Семилетней войне и был примерно в тех же местах, где воевал и маркиз де Сад, может, они встречались в кавалерийской атаке. Так же (но это известно), как Тухачевский с де Голлем в одном лагере сидели. Такие вот бывают совпадения.

- А в современной российской литературе видите что-то заметное? Кого-нибудь могли бы назвать?

- Да ну их на!.. Я, конечно, не хочу никого обижать - это нерентабельно и даже глупо, поскольку все равно ничего не изменит. К литературным занятиям я сегодня отношусь скептически. Возможно, есть исключительные вещи - да только их и надо создавать. Но в основном идет перепроизводство словесной шелухи. Раньше же такого не было - быть "просто писателем". Кто-то был руководителем боевой дружины, кто-то монахом. И к этому идет. С падением господства буржуазии (а она всего-то полтора века правила), умирают и все буржуазные жанры. Так же, как был помпезный абсолютистский балет - тоже неживое искусство, или мертвая опера. А литература, роман выглядят буржуазным жанром...

- И напоследок, какие все-таки ощущения от свободы?

- Да у меня и когда я еще не сел, свободы почти не было. Ходил я один редко - с 1996 года, после первого нападения на меня, всегда с охранниками, выделенными партией. Сейчас пространство вот расширилось, людей хоть видишь, приятно. Там ведь, в тюрьме, пространства нет. А вот на войне и свободы, и пространства сколько хочешь - сколько себе добыл, столько и будет!
*23 за июль 2003