Разоружить Афганистан
Ведущая Ирина Лагунина

Учитель Атта: Мы готовы разоружиться. Правительство, министерство обороны, комиссия по разоружению должны принять решение. Но взамен мы просим правительство предоставить рабочие места, возможность заработка для наших моджахедов, которые сражались за родину. Это - наше ответное предложение.

Ирина Лагунина: Это говорит один из местных военачальников, один из так называемых "военных князей" севера Афганистана Остат Атта Мухаммад. Сам он предпочитает, чтобы его называли Учитель Атта. Недавно его бойцы или, как говорят в Афганистане, его отряды местной милиции, вновь вступили в перестрелку с отрядами соперника - генерала Абдул Рашида Достума. Погибли еще более десятка человек. Правительство Афганистана готовит план разоружения страны. Но что можно сделать с обществом, воевавшим в течение более двух десятилетий? Чего ожидают от центральной власти в Кабуле военные князья? Как они сами видят будущее тех, кого обучили воевать, кого снабдили оружием и на ком держится их власть в провинциях? Объясняет заместитель Атты Юнус Залмай:

Юнус Залмай: Почему мы еще не сложили оружие? А кому мы его отдадим? Разоружение предполагает специальный орган. Надо перестроить национальную армию. Новая армия будет состоять из 70 тысяч военнослужащих. Но в стране 200 тысяч вооруженных людей. Кто пойдет в армию и что будет с остальными? Но, в конце концов, за это мы не отвечаем. Об этом должно думать правительство. А мы в ответе только за наш район. Мы ждем, чтобы правительство сделало первый шаг в правильном направлении.

Ирина Лагунина: С аналогичными заявлениями выступают и помощники генерала Достума. Достум даже сделал символический жест - разоружил несколько сотен своих бойцов на Севере Афганистана. И вроде бы есть общее согласие, что разоружать страну надо, но пока дело движется слишком медленно и мирное население продолжает страдать от междоусобных столкновений. Американская правозащитная организация "Врачи за права человека" попыталась оценить, во что выливаются эти местные конфликты. Один из докладов организации называется "Предварительная оценка массовых захоронений в районе города Мазар-и-Шариф". Исследование было начало еще в 1997 году, когда представитель ООН по правам человека попросил эту неправительственную организацию изучить проблему массовых захоронений в Афганистане. Уже тогда группа специалистов обнаружила несколько братских могил в районе Мазара. В январе 2002 года эксперты "Врачей за права человека" приехали в этот район еще раз. Мы беседуем с консультантом этой организации Джоном Хеффернаном. Именно он и побывал первым на местах захоронения предположительно нескольких сотен человек к северу от Махар-и-Шарифа и близ города Шебарган. Доктор Хеффернан, кто несет ответственность за эти захоронения, то есть изначально - за убийства?

Джон Хеффернан: Думаю, сейчас любые разговоры на эту тему были бы спекуляцией. Именно поэтому мы выступили с призывом провести независимое расследование того, как было сделано это массовое захоронение. В январе 2002 года, когда мы на самом деле случайно на него наткнулись, мы еще не знали, что произошло. Хотя до этого местные афганцы рассказывали нам, что в ноябре 2001 от 8 до 10 тысяч талибов сдались в плен войскам Северного Альянса. Мы отправились в тюрьму, где должны были содержаться эти люди. Но, по нашим подсчетам, в ней содержалось всего лишь 2 с половиной - 3 тысячи человек. Так что судьба и местонахождение многих были неизвестны. С другой стороны в непосредственной близости от тюрьмы, буквально в 5-6 километрах, мы заметили свежевспаханную землю. Из земли виднелись части одежды и кости, показывающие, что там могли быть захоронены люди. Мы с моим другом антропологом отправились на место и выяснили, что там захоронены останки недавно умерших людей. Мы можем только предположить, что там покоится немало людей. Но сколько и кто они - определить без полноценного расследования невозможно.

Ирина Лагунина: Джон Хеффернан, консультант неправительственной организации "Врачи за права человека". С одной стороны, надо разоружать местные военизированные отряды и пытаться интегрировать этих людей в мирную жизнь. С другой стороны, надо привлекать к ответственности тех, кто творил в стране массовые убийства и нарушения прав человека. А это - именно те самые полевые командиры, военные князья. Возможно ли в принципе в подобных обстоятельствах разоружить этих людей? Майкл Игнатьеф, директор центра политики в области прав человека (Carr Center) в Гарвардском университете. Профессор Игнатьеф побывал в Афганистане и специально встречался с военными князьями, чтобы оценить перспективы строительства современной нации в стране.

Майкл Игнатьеф: По-моему, надо учитывать то, что военные князья в Афганистане - это одновременно и главные экономические фигуры в своих регионах, работодатели, центры власти и влияния, в их руках сосредоточены все экономические рычаги и узлы такого бедного общества, как Афганистан. Так что разоружение возможно только в одном случае, если людям под командованием военных князей предложат какую-то альтернативу, если их, например, включат в военную полицию, если их пошлют обратно в их деревни, чтобы они работали в поле, если их заставят вернуться домой и восстанавливать ирригационные системы. Вот тогда можно говорить о разоружении. Но истинная причина, по которой настоящего разоружения сейчас быть не может, состоит в том, что экономика страны просто не предоставляет никаких возможностей для того, чтобы эти боевики были интегрированы в процесс восстановления в мирных целях. Вот в этом и состоит существо проблемы.

Ирина Лагунина: Но, насколько я понимаю, мы говорим не только о военном господстве этих людей. В Афганистане созданы государства в государствах - со своей полицией, тюрьмами и так далее:

Майкл Игнатьеф: Именно так, и в этом состоит вторая проблема. Основной источник политического престижа для этих военачальников - как Достум в Мазаре, Исмаил Хан в Герате, Пачак Хан на Юге - состоит в том, что у них есть небольшие армии для охраны собственных районов, их земли. Эти вооруженные формирования - источник их политической власти, и они не расстанутся с ними добровольно и без борьбы. Так что и по этой причине разоружение не возможно. До тех пор, пока политическая власть держится на дуле пистолета и винтовки, демилитаризация не произойдет.

Ирина Лагунина: Майкл Игнатьеф, директор центра политики в области прав человека Гарвардского университета. Но как-то ведь эта страна существовала до советского вторжения. Власть короля в Кабуле как-то объединяла эту землю.

Майкл Игнатьеф: Основная проблема в Афганистане состоит в том, что центральная власть всегда была слаба. Страна объединилась в единое государство в конце 19 века, но у этого государства никогда не было сильного центрального правительства, сильной национальной армии. В стране никогда не было того, что Макс Веббер называл монополией власти на средства принуждения, собранные в одной руке, в центре. В Афганистане всегда были вооруженные формирования, которые контролировали собственную территорию. И именно поэтому сейчас исключительно сложно проводить процесс демилитаризации. Для этого сначала надо создать сильное центральное правительство, которое обладало бы властью и способностью, на самом деле, разгромить, победить этих князей - в прямом смысле слова победить, в войне: уничтожить их отряды и собрать их обратно под своим командованием. Сейчас же, когда вы смотрите на Афганистан, вы видите картину средневековой Европы. И во Франции, и в Великобритании, и в Германии, и в Богемии в 15-17 веках были военные князья, но затем пришли центральные правители и победили князей, лишили их власти и установили свое господство на территориальных образованиях, которые называются государствами. Вот этого процесса в Афганистане никогда не было, и я не уверен, что он может там произойти под эгидой Объединенных Наций. По-моему, у ООН просто нет необходимой власти для этого. А Соединенные Штаты, по-моему, просто не хотят заниматься этой проблемой. Американские военные, спецчасти, используют князей для того, чтобы продолжать борьбу с "Аль-Каидой" и талибами, так что военные князья несут свою функцию в том, что пытаются сделать в стране американские военные.

Ирина Лагунина: А разве нет возможности не разрушать, а полностью включить нынешние структуры в структуру центральной власти? Насколько я понимаю, в этом и состоит план нынешнего правительства.

Майкл Игнатьеф: Это - единственный возможный вариант на ближайшее время. И это именно то, что пытаются сейчас сделать представитель ООН в стане Лахдар Брахими и президент Хамид Карзай. Они пытаются привлечь таких людей, как Исмаил Хан - князь западной провинции Герат. Герат граничит с Ираном и получает огромные прибыли от торговли между Ираном и Афганистаном. Утверждают, что Исмаил Хан кладет себе в карман до миллиона долларов в день, собирая дань за пересечение границы. Лучшее, что можно сделать в этих обстоятельствах, - попытаться уговорить Исмаил Хана отдавать часть прибыли от "таможенных сборов" центральной власти. Взамен ему можно пообещать, что он будет признан эффективным руководителем этой части страны. Вот так можно пытаться инкорпорировать военных князей в структуру национального правительства. Но эта система все равно будет исключительно слаба, потому что у Исмаил Хана есть оружие, у Достума есть оружие, а у центральной власти нет достаточной силы, чтобы подавить их, принудить делать то, что требует от них государство. Центральная власть может только вести с ними переговоры и убеждать их сотрудничать. Но все равно, по-моему, это - лучший путь развития.

Ирина Лагунина: Майкл Игнатьеф, директор центра политики в области прав человека Гарвардского университета, заметил, что единственный возможный вариант - уговорить военных князей сотрудничать с центральной властью, уговорить командира из провинции Герат Исмаил Хана делиться произвольно установленными "таможенными сборами" с центральной казной. Но вот недавно министр внутренних дел Афганистана Али Ахмед Джалай побывал в провинции Герат и раскритиковал стиль правления Исмаил Хана. Хан настолько авторитарен, сказал министр, что его оппоненты не могут даже слова сказать и шлют жалобы в центральную власть в письменном виде.

"Когда я покидал встречу, люди совали мне в карманы записки с жалобами на то, что он очень жадный человек и что он делает дела через небольшую группу людей, своих приближенный, и что он пытается лишь укрепить свою власть", - сказал министр, находясь в Герате. Никто не знает, каково население провинции Герат. По очень приблизительным подсчетам - до 3 миллионов человек. Все места в правительстве распределены среди сторонников Исмаил Хана. В провинции немало шиитов, но во власти они не представлены - за ними нет силы, у них всего около 400 штыков. Впрочем, Хан не признается, сколько штыков у него. Местные жители утверждают, что около 3 тысяч и еще 25 тысяч резервистов, которым он платит. Кабул слишком слаб, чтобы установить контроль центра над Гератом, а международное сообщество в отношении Исмаил Хана единого мнения не имеет. Хан противостоял талибам, а сейчас противостоит наркотрафику. Герат - одна из самых безопасных провинций, и в ней могут работать гуманитарные организации. Да и люди довольны тем, что появляются новые рабочие места, есть возможность заработать на жизнь, тем более, что в Герате - много людей образованных, как, например, Джамаль Ашари, работающий на одну из гуманитарных организаций.

"Cо временем он показал, что он - хороший правитель, он может все. Он пытается найти работу безработным, когда может, сам всюду ходит и все проверяет. У нас нет проблем с безопасностью", - перечисляет Джамаль аргументы в пользу Исмаил Хана. А глава местной таможни полагает, что если Исмаил Хан будет действительно платить Кабулу 20 миллионов в год с таможенных прибылей, как он сейчас договорился с центром, то у местных пограничников, если можно их так называть, деньги все равно останутся. С одного контейнера товара взимается от 500 до 1000 долларов. А с любимой марки машины военных князей - Toyota Landcruiser, - привезенной из Ирана, в карман таможни кладется 2000 долларов. Но продолжим беседу: Майкл Игнатьеф, директор центра политики в области прав человека Гарвардского университета. У того же Исмаил Хана есть амбиции в других провинциях. А в Мазаре учитель Атта и генерал Достум - открытые соперники. И Кабул говорит о демилитаризации:

Майкл Игнатьев: Да, и это - еще одна проблема, зародившаяся не сейчас. В конечном итоге военные князья начинают воевать друг с другом, а оказавшееся между ними мирное население страдает от этих войн. Население нищает и умирает. Афганистан - это пример того, что происходит или происходило по всему миру. Жизнь прекрасна - для военных князей и для той сотни тысяч человек, которые их окружают и носят военную форму их армий. Но эта система чудовищна для мирного населения, особенно для женщин и детей. Она разрушительна для сельского хозяйства, для экономического развития. В Афганистане невозможно создать национальный рынок. Каждые десять километров натыкаешься на контрольно-пропускной пункт, на котором бойцы местного князя собирают дань, а попросту, грабят тех, кто пытается перевозить по стране какие-то товары и продукты. Но система продолжает существовать, потому что она функциональна, она укрепляет власть этих князей. И до тех пор, пока она будет укреплять их власть, пока не появится более сильной власти, чтобы разбить их, система будет существовать, а простые афганцы будут страдать от нее. И в этом - трагедия.

Ирина Лагунина: Майкл Игнатьеф, директор центра политики в области прав человека Гарвардского университета. Как показывают обнаруженные сотрудниками организации "Врачи за права человека" массовые захоронения, местные люди и страдают, и знают о том, кто совершил преступления, и, конечно, помнят об этом. Джон Хеффернан, обнаруживший тела близ города Мазар-и-Шариф, узнал о могиле от местных жителей:

Джон Хеффернан: Когда мы во второй раз приехали в Афганистан в январе 2002 года, мы занимались в основном выяснением того, какие нарушения прав человека произошли в стране за последнее время и что было во время войны, которую вели войска коалиции. И во время этого расследования мы говорили с несколькими афганцами, которые указали нам на тот инцидент, о котором я говорил в начале - на историю со сдачей Кундуза. Нам говорили, что надо изучить проблему перевозки тех, кто был взят в плен, особенно в тюрьму Шебарган. Мы пришли в тюрьму Шебарган, и вначале подготовили доклад о том, в каких ужасных условиях содержаться заключенные. По Женевским конвенциям, сторона, взявшая пленных во время вооруженного конфликта, несет ответственность за то, в каких условиях они содержатся. В данном случае ответственность лежала на Соединенных Штатах. Люди умирали от дизентерии и других болезней, которых могло бы и не быть, если бы были другие тюремные условия. А потом мы обнаружили, что данные о количестве сдавшихся в плен и количестве заключенных не совпадают. Заключенных в тюрьме было явно меньше. Нам не удалось выяснить, где находятся эти люди. Случайно мы разговорились с местными жителями, свидетелями того, что в начале января 2002 года в 6 километрах от Шебаргана кто-то выгружал контейнеры. Бульдозеры зарывали то, что было в контейнерах. Вот тогда мы отправились на это место и обнаружили массовое захоронение. Так что это по-прежнему наше предположение (расследования не было), что люди, которых мы не обнаружили в тюрьме Шебарган, которые, может быть, не выдержали переезда, были захоронены в этой общей могиле.

Ирина Лагунина: "Врачи за права человека" предлагают провести расследование, как образовались эти братские могилы. Джон Хеффернан, вашингтонский эксперт организации, кто, по-вашему, должен проводить это расследование? Есть ли в Афганистане орган, который может это сделать?

Джон Хеффернан: Мы с самого начала думали (и придерживаемся этой точки зрения до сих пор), что расследование должны проводить Соединенные Штаты, поскольку именно они начали эту войну. Возможно, что ответственность за это захоронение лежит на Северном Альянсе, который был доверенной стороной американских сил в этом районе. И мы с самого начала выступали за то, чтобы правительство США обеспечило охрану этого захоронения, чтобы улики не были уничтожены и чтобы можно было провести впоследствии полноценное расследование объекта.

Ирина Лагунина: Этот район находится под контролем генерала Достума. Как он отнесся к вашей находке?

Джон Хеффернан: Генерал Достум, конечно, знает о ней. Более того, его штаб расположен в непосредственной близости от захоронения. Могилу, образно говоря, видно из окна - она в пяти километрах от него. Изначально он поддерживал идею провести расследование. Но настаивал при этом, что нашу безопасность будут обеспечивать его люди. Мы не могли на это пойти, потому что это поставило бы под вопрос беспристрастность расследования. А наша позиция заключается в том, что расследование должно проводиться нейтрально и беспристрастно. А ведь не исключено, что именно генерал Достум и его люди будут названы виновными.

Ирина Лагунина: А как местные люди относятся к подобным вещам в их стране?

Джон Хеффернан: Мы почувствовали, и мы почерпнули это чувство от местных жителей страны, что они хотят, чтобы все виновные за все преступления, происходившие в Афганистане в последние 23 года, были привлечены к ответственности. И надо создать для этого какой-то юридический механизм, который мог бы судить этих людей. И по-моему, любой юридический механизм, который кажется приемлемым для афганского народа, был бы большим вкладом в восстановление страны и в ее стабильность.

Ирина Лагунина: Сейчас в стране подобные юридические механизмы отсутствуют. А чего хотят люди? Немедленного суда, своего рода возмездия или они согласны ждать?

Джон Хеффернан: Мне довелось встретить довольно мало людей, кто хотел бы видеть в стране правосудие ради возмездия. По-моему, большинство, с кем довелось говорить, хотели бы сначала увидеть результаты расследования, получить какие документальные свидетельства того, что произошло.

Ирина Лагунина: Мы говорили с Джоном Хеффернаном, консультантом американской неправительственной организации "Врачи за права человека". Майкл Игнатьеф, директор центра политики в области прав человека Гарвардского университета, вот вы говорите - надо инкорпорировать военных князей в структуры власти по стране. А кого инкорпорировать? Есть ли примеры эффективных афганских военачальников, которые заботились бы о своих территориях? Исмал Хан, например, заботится прежде всего о себе и своей власти:

Майкл Игнатьеф: Все военные князья такие. Я, например, встречался с Достумом в Мазаре. Достум - вор и военный преступник, и вообще, чудовищный человек. Но он - правитель целого региона, он взимает налоги с любой экономической деятельности, которая происходит на его территории. Конечно, все эти люди - паразиты на том обществе, которым они правят. В Мазаре нет нормальной системы водоснабжения, канализации, электричества. На полях никто не работает, потому что Достум не может обеспечить безопасность крестьян. Он больше хочет победить Атту, чем служить собственному народу. В теории, конечно, можно найти честного военного князя, который искренне хочет служить интересам своего народа, и остается только надеяться на такое развитие событий. Остается надеяться, что как только будут обеспечены основы безопасности и стабильности в стране, в том смысле, что князья перестанут между собой воевать, они будут отдавать больше усилий развитию жизненных условий на своих территориях. Но я скептически отношусь к этой перспективе. Ведь война - это экономика, война дает прибыль, война обеспечивает жизнь этих людей, война - это их зарплата. И пока они не поймут, что мир может принести им даже больше прибыли, эта система будет существовать.

Ирина Лагунина: Майкл Игнатьеф, директор центра политики в области прав человека (Carr Center) Гарвардского университета. На данный момент План разоружения Афганистана выглядит так: из около 200 вооруженных человек в национальной армии остается около 70 тысяч. Специальные наблюдательные комиссии будут отслеживать процесс разоружения - поначалу в трех районах страны: в северной провинции Кундуз, в центральном Бамьяне и в Гардезе на юге. После того, как эти комиссии зарегистрируют всех бойцов - речь идет именно о бойцах, а не о мирных жителях, хранящих дома ружье, - передвижные бригады соберут оружие по кишлакам. Бойцы, сложившие оружие, получат две минимальные месячные зарплаты и, возможно, рабочее место где-то на производстве или в поле. При этом они должны буду сдать отпечатки пальцев и подписать документ - "Кодекс поведения бывшего бойца".
23.07.2003