Военные учения ШОС
Редактор программы Тенгиз Гудава

Участвуют: казахстанский политолог Андрей Чеботарев, обозреватель газеты "Время Новостей" Александр Ломанов, директор Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан, сотрудник Киргизской редакции РС Нарын Айып.

Тенгиз Гудава: Региональная организация, Шанхайская организация сотрудничества, или сокращенно - ШОС - сделала еще один шаг к превращению в некую политическую значимую силу. В эти дни на территории двух государств - Казахстана и Китая - в два этапа проводятся военные учения ШОС. Хотя размеры учений пока незначительны, и цель их общепонятна - борьба с терроризмом, наблюдатели предполагают в ШОС немало потенциальных превращений. Тему обсуждают: по телефону из Алма-Аты - казахстанский политологг Андрей Чеботарев, из Москвы - доктор исторических наук, китаевед, обозреватель газеты "Время Новостей" Александр Ломанов, со мной в пражской студии Радио Свобода - директор Казахской редакции Мерхад Шарипджан и сотрудник Киргизской редакции РС Нарын Айып.

Итак, Шанхайская организация сотрудничества проводит военные учения на территории двух государства: Казахстана - первая часть учений, и Китая - вторая часть. В первой части Китай не принимает участия, тут 5 стран-участниц от СНГ, во второй части, в Китае, принимает участие Киргизия.

Детальнее об этих учениях я хочу спросить у господина Чеботарева. Вот эти первые, насколько я знаю, военные учения в рамках ШОС - какова их главная цель, задача?

Андрей Чеботарев: На мой взгляд, задача этих учений является как бы первой ласточкой на пути создания более военизированной структуры, наподобие Организации договора о коллективной безопасности. То есть, ШОС выходит на свой новый уровень, естественно, что эти учения проводятся в рамках совместных договоренностей участников ШОС по совместной борьбе с терроризмом и экстремизмом.

Тенгиз Гудава: Андрей, мне не очень понятно, как можно проводить военные учения против терроризма, ведь терроризм - явление достаточно скрытное, неожиданное, действует исподтишка, и, по-видимому, наилучшая форма борьбы с этим явлением - как раз борьба на невидимом фронте, то есть, оперативная, разведывательная, может, в какой-то мере провокационная - провоцировать эту болезнь, преступление, диверсионная, и так далее?

Андрей Чеботарев: Скорее всего, эти учения направлены на противодействие возникновению ситуаций, которые происходили в Центральной Азии, в Киргизии, Узбекистане, в 1999-2000-м годах, когда туда вторглись боевики так называемого "Исламского движения Узбекистана". Скорее всего, учения проводятся в качестве превентивной меры по отношению к таким возможным ситуациям. Естественно, что касается борьбы с отдельными фактами терроризма, то тут, конечно, будут действовать другие механизмы, и, в первую очередь, соответствующие договоренности спецслужб стран-участниц ШОС по проведению совместных секретных мероприятий.

Тенгиз Гудава: Александр Ломанов, скажите, такое раздельное участие Китая, то есть, неучастие его в первой фазе - чем обусловлено?

Александр Ломанов: Я думаю, что это обусловлено определенной осторожностью Китая. Причем эта осторожность связана не только с традиционной линией Китая на неучастие в военных блоках, на то, чтобы показывать себя как достаточно отстраненную державу от всех блоковых структур, но это связано также и с тем, что китайская армия практически не имеет опыта участия в международных маневрах. Само собой, что обе проблемы друг с другом связаны, что именно политическая линия Китая прежних лет, ведь можно напомнить, что даже во времена великой дружбы 50-х годов, и уж тем более в 60-е-70-е, когда СССР и Китай находились в состоянии конфронтации, никаких совместных учений вместе с армиями бывшего СССР и Варшавского договора быть не могло по определению. Разумеется, Китай участвовал в военных операциях в Корее - известная "армия добровольцев", но это была чрезвычайная ситуация, и она мало похожа на ту, которая существует ныне. Поэтому, если посмотреть на комментарии китайских официальных лиц, в том числе и военных, как они оценивают первый этап операции, то они говорят, что это - первый шаг к тому, чтобы, "наша Народно Освободительная армия Китая двигалась вперед, в ногу со временем, чтобы она модернизировалась, в том числе и за счет того, чтобы учиться бороться с терроризмом и другими угрозами не только своими силами, как это было в прошлое десятилетие, но и вместе с другими".

Тенгиз Гудава: Теперь обратимся с вопросом к Нарыну Айыпу: Киргизия какую роль играет в этих учениях, то есть, мы знаем, какую - она единственное из государств-участников ШОС принимает участие в учениях и на территории СНГ - в Казахстане, и в Китае, киргизские военные будут принимать участие в учениях на территории Китая - что можно сказать по этому поводу?

Нарын Айып: Уже принимают участие. 10 августа начался второй этап учений в Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая, около города Кульджа, по киргизски, китайцы называют этот город Инин. Уже были учения киргизско-китайские год тому назад на границе между Китаем и Кыргызстаном, и то, что второй раз повторяются эти учения - главная причина, наверное, в том, что центр, антитеррористический центр ШОС базируется в Бишкеке, в Кыргызстане, поэтому Кыргызстан как бы имеет какую-то инициативу по борьбе с терроризмом. В этом же Бишкеке будет находиться антитеррористический центр Договора о коллективной безопасности, поэтому здесь в каком-то смысле Кыргызстан станет центром борьбы с терроризмом, откуда все это планируется, делается. Это один момент. Другой - что Кыргызстан, в принципе, как-то активен в этом плане. Это единственная страна в мире, где рядом будут находиться российская и американская базы. Некоторые эксперты даже называют, что это очень мудрая политика - "доить двух коров". Эти учения вообще в каком-то смысле политизированные. Уже само то, что везде говорят, пишут, что это первые учения, это уже политика, почему это не просто рядовые учения, а об этом так много говорят, что вот, Шанхайская организация начала военные учения? Второй момент: то, что вторая часть учений проходит в Кульдже, где много живет киргизов и, естественно, уйгуров и там, естественно, есть сепаратистские настроения, и вообще Шанхайская организация сотрудничества была создана для борьбы с этим сепаратизмом. Китай был инициатором создания организации в 1996-м году именно для борьбы с этим уйгурским сепаратизмом, и когда эти учения проводятся среди уйгуров, это уже демонстрация силы, что вот, мол, вы хотели какую-то борьбу, а мы с теми, кто, как вы надеялись, что вас поддержат, а мы с ними вот проводим на вашей территории военные учения.

Тенгиз Гудава: Спасибо Нарын, с этим вопросом я как раз хочу обратиться теперь к Мерхаду. В Кульдже, или Инине, живет не только много уйгуров, или киргизов, но и казахов, это территория весьма и весьма специфичная, говорить об уйгурском сепаратизме, конечно, можно, говоря о терроризме, уже нужно подумать, и не путать эти вещи - где что...

Мерхад Шарипджан: Где начинается терроризм и заканчивается национально-освободительная борьба...

Тенгиз Гудава: Да, и где освободительная борьба...

Мерхад Шарипджан: Конечно, очень символично, что все это происходит в Кульдже. Мне кажется, и Россия, и Китай, здесь в первую очередь думают - Россия о Чечне, Китай о Синьцзянь-Уйгурском автономном округе и сепаратистских настроениях. Это хороший сигнал американцам, которые в Центральной Азии запускают очень сильные корни, о том, что вот, мы тоже боремся с терроризмом, и очередная попытка подвести знак равенства между событиями 11 сентября 2001-го года и чеченским сопротивлением, и сепаратистскими настроениями среди уйгурского населения Синьцзяня. Другое: было ясно, что в самой ШОС имеются проблемы. Третья страна, если будем говорить о военной мощи, после Китая и России, которая входит в эту шестерку - Узбекистан - не участвует вообще. Таджики участвовали как наблюдатели. Поездка Путина, когда он возвращался из Куалы-Лумпур в Москву и заехал в Самарканд, я думаю, одной из причин является как раз то, что Узбекистан не участвовал в этих учениях, и мне кажется, что фраза, которую обронил Путин во время визита в Самарканд, а потом в Ташкент - что основной и главной темой для России и Узбекистана в отношениях является проблема Афганистана - это тоже был сигнал американцам, которые в Узбекистане тоже присутствуют. Естественно, Россия тоже хочет и намеревается быть в Узбекистане на таких же правах, как там находятся американцы

Тенгиз Гудава: Секретариат ШОС будет располагаться в Пекине. Исполнительным секретарем ШОС стал представитель Китая Чжан Дегуан, да и название само - Шанхайская организация - тоже китайское. Не слишком ли много Китая? Не является, или не может ли стать ШОС инструментом влияния этой страны? Мой вопрос Александру Ломанову:

Александр Ломанов: Я думаю, что Китая много в чем-то, но это, прежде всего, внутренний фактор. Китай глобализируется, Китай наверстывает упущенное за годы десятилетий изоляции. Он очень быстро накапливает международный престиж, которого он в прошлом был лишен, в годы правления диктатуры Мао Цзедуна, поэтому сейчас как бы такие милые международные украшения Китаю очень нужны, прежде всего, для внутреннего престижа, для того, чтобы люди внутри страны понимали, как ценят Китай на международной арене, что называется реализация собственного эго. Что касается практических аспектов этой проблемы, то я думаю, что нет оснований для того, чтобы бояться превращения ШОС в какой-то китайский инструмент, и уж тем более в "китайскую дубинку". Во-первых, как упоминалось ранее, часть структур ШОС будет находиться в Бишкеке и Ташкенте. Это вовсе не говорит о том, что это что-то будет становиться киргизским.

Что касается Чжана Дегуана, с которым я имею честь быть лично знакомым, то это уникальный по своему профессионализму дипломат, абсолютно свободный владеющий русским языком, прекрасно знающий региональную проблематику, очень хорошо знающий Россию, прекрасно знающий казахскую проблематику, то есть, в общем, речь даже не о том, китаец он или не китаец, а речь должна идти о том, насколько это уникальный и именно вышколенный мидовский профессионал. Это явно человек на своем месте, и поскольку эта должность замещается по ротации, то через некоторое время - через год, два, три, на этом месте окажется российский, киргизский, может, даже и узбекский дипломат со временем. А что касается местонахождения - ну, как бы мы все представляем, что страны, участвующие в ШОС, страдают немножко и от безденежья, и от бюрократии, и от неуверенности в том, насколько участие в таких международных структурах им полезно. Китайцы - я знаю, здание для штаб-квартиры ШОС уже построено, они уверены, что им это надо, у них есть деньги, насколько я знаю, здание построено в посольском районе Пекина. Китай в этом заинтересован. Все условия для работы там аккредитованных дипломатов - представителей от стран-участниц ШОС будут созданы, благо, что китайцы такие условия создавать умеют. Это - создатъ хорошие стартовые условия для начала работы ШОС с 1 января 2004-го года. Ну а дальше будет видно.

Тенгиз Гудава: Владимир Путин заявил, что рабочий механизм ШОС вполне можно запустить в 2004-м году, что нам подтвердил и господин Ломанов. По словам Путина, "ШОС уже сейчас - важный фактор стабильности и безопасности в регионе". Если с безопасностью понятно - это против террористов, то со стабильностью в регионе, где одни авторитарные режимы - понятие "стабильность" несколько двусмысленное. Господин Чеботарев, не является ли ШОС, или не может быть она использована, как жандарм, прежде всего, против демократических тенденций в регионе?

Андрей Чеботарев: Вполне возможно речь будет идти о каких-то, скажем, не чисто террористических, а антиправительственных народных возмущениях, может быть, вполне возможно, тем более, если будут созданы какие-то общие военные части, например, киргизские могут быть использованы для подавления каких-то народных массовых беспорядков в Казахстане, или наоборот.

Тенгиз Гудава: Нарын, ваше мнение - эта организация ШОС, она имеет какие-то перспективы в смысле улучшения, скажем, внутри и внешнеполитического климата в Центральной Азии? В частности, Бишкек, он становится центром борьбы с терроризмом, но в то же время мы знаем, что были два очень таких ярких террористических явления - это Баткенские события, когда власти оказались в не самом лучшем своем виде - это на самом деле поможет ли стабилизации ситуации, уменьшению угрозы и терроризма, и, скажем, каких-либо иных эксцессов?

Нарын Айып: В борьбе с терроризмом, в принципе, любая организация может какие-то действия предпринять, и раз несколько государств участвуют, объединить усилия так же, как ОБСЕ этим занимается, и все другие организации, начиная с ООН и кончая любыми локальными организациями. И тут нужно отметить, что Шанхайская организация начала поворот к борьбе с терроризмом именно после этих атак на Кыргызстан в 1999-м и 2000-м году.

Тенгиз Гудава: До этого превалировал, в основном, экономический аспект...

Нарын Айып: Да, экономический аспект, и плюс идея нейтрализовать этот сепаратизм среди уйгуров, и после этого, я думаю, влияния Китая боятся не только малые государства, как Кыргызстан, но и даже Россия. В последнее время ведутся переговоры между Москвой и Дели, о том, чтобы Индия вошла в Шанхайскую организацию, и я думаю, Россия этого хочет именно для того, чтобы как-то сбалансировать Китай, чтобы не доминировал Китай в этой организации, а до того еще Пакистан говорил, что он тоже хотел бы стать членом, и многие даже говорят про Иран, а некоторые аналитики даже говорят, почему бы США не вступить в эту Шанхайскую организации. Так что, в принципе...

Тенгиз Гудава: Ну, если Индия и Пакистан будут в одной организации, это уже интересно.

Нарын Айып: Это будет как раз для стабильности. Если будут две такие страны в одной организации, то для стабильности в регионе это будет очень хороший, задел я думаю.

Тенгиз Гудава: Это похоже на Ноев ковчег, где каждой твари по паре, да?

Нарын Айып: Если все сбалансировано, то как раз стабилизация. Если так будет развиваться. Наверное, будет неплохо, потому что вначале, на счастье всех этих лидеров Центральной Азии произошли вот эти жуткие террористические акции в США, хотя это кощунственно говорить "на счастье", но благодаря этому они стали, во-первых, одним из центров геополитики мировой. Во-вторых, они получают - раньше они говорили, помогите нам в борьбе с тем-то, с тем-то, особо никто их не слушал, но вот теперь, оказывается, не только на Кыргызстан можно напасть, но и на большие державы. И вот теперь киргизские политики говорят: "Вот, мы говорили, а вы нас не слушали, а вот видите, как опасен терроризм". С другой стороны, естественно, эта борьба с терроризмом как бы сглаживает все эти авторитарные и другие недостатки, получается, Россия всегда поддерживала Китай тоже, а западные страны как бы закрывают глаза на все эти недостатки центрально-азиатских стран.

Тенгиз Гудава: Мерхад, скажите, допустим, в Казахстане, где сейчас, слава Богу, межэтнический мир и прочее, ну, вдруг вот какие-то сепаратисты на севере объявятся и захотят отделить эту территорию от Казахстана и присоединить к России. Шанхайская организация сотрудничества будет принимать участие, скажем, в подавлении этого путча, или как хотите?

Мерхад Шарипджан: Ну, это вопрос из области фантастики, на сегодняшний день это невозможно. Подобные разговоры может иметь место, скажем, 8-9 лет назад. 3-4 года назад, вы помните, были события в восточном Казахстане, когда группа вооруженных ультрароссийских, так называемых, деятелей хотела отделить какую-то часть Восточного Казахстана и объявить ее "Республикой Русский Алтай". На данный момент российские правоохранительные органы очень хорошо работают совместно с казахстанскими, эти люди получили большие сроки, какая-то часть из них отбывает наказание на территории России, какая-то на территории Казахстана, сейчас уже не помню детали, но я не думаю, что дойдет до этого, особенно в данный момент. И я сегодня знаю, что много русских возвращается в Казахстан - из-за экономических преимуществ. Если мы вообще говорим о Китае, России, о кооперации, мне кажется, все равно центрально-азиатские государства будут больше смотреть в сторону России, чем в сторону Китая, и будут реагировать на то, что будет приоритетом Москвы, а не Пекина, потому что, опять же, отмечу, что любая организация, в которой будет существовать Россия и Китай, она будет активна, и сотрудничество будет иметь место только до определенного уровня, потому что и Россия, и Китай - это традиционно два больших соперника в регионе, особенно если мы говорим о Центральной Азии, и это будет оставаться еще долго, нравиться нам это, или нет.

Тенгиз Гудава: Я хочу спросить у Александра Ломанова: ну, вдруг начинаются события в Синьцзянь-Уйгурском автономном округе - к чему это может привести? Вроде быв шанхайские силы военные должны принять участие, Китай представит это, как настоящее террористическое явление?

Александр Ломанов: С другой стороны, можно поставить и так вопрос: а что собственно нужно будет Китаю? Говорить о том, что у него маломощная армия, которой требуются подкрепления для борьбы с террористами, просто смешно, Китай способен отмобилизовать просто колоссальные человеческие ресурсы, призывной контингент исчисляется десятками миллионов человек. Поэтому просто попросить роту из Казахстана, или даже полк из России, чтобы помочь в борьбе с террористами в Синьцзяне - это просто смешно. Другое дело, что Китаю потребуется, прежде всего, моральная поддержка, чтобы не оказаться в этой ситуации в одиночестве, чтобы можно было заявить всему миру и региону о том, что на стороне Пекина не только его армия и флот, а также и соседние страны, которые полностью поддерживают разгром так называемых "трех зол", я напомню, что это стандартный сленг внутри ШОС, что она направлена на борьбу с терроризмом, сепаратизмом и экстремизмом, то есть, тем, что в Китае называется, "борьба с тремя видами зол".

Я думаю, что в этом случае, если такая гипотетическая ситуация наступит, Китай, прежде всего, попросит соседние страны прикрыть границы, разумеется, не с китайской стороны, а с внешней, чтобы не было проникновения боевиков взад-вперед на территорию сопредельных государств, может быть, в крайнем случае, хотя это маловероятно, попросит прикрыть небольшой совместный участок границы с Афганистаном. Он крошечный, но, может быть, Китай попросит таджикских коллег помочь каким-то образом блокировать этот участок, чтобы не было, может, перехода взад-вперед в Афганистан через сопредельную территорию Таджикистана, чисто опять-таки подчеркиваю, это гипотетический вариант.

И самое главное: посмотрите, чему были посвящены учения, которые проходили в Казахстане, а сейчас проходят в Китае - это совершенно точечные уникальные операции - освобождение захваченного авиалайнера, разгром базы террористов, на которой находятся заложники, то есть, то, что требует профессионализма, взаимодействия. Условно говоря, сценарии не так и абсурдны. Условно говоря, начинается заваруха в Синьцзяне, какие-то злоумышленники захватывают самолет, предположим, угоняют его в одну из сопредельных стран. Чтобы эта ситуация решилась быстро и согласованно, эти страны должны быть готовы к тому, чтобы принять, условно говоря, соединение китайского спецназа, обеспечить ему поддержку, чтобы эта ситуация разрешилась максимально бескровно. С другой стороны, кто знает, вдруг на территории центрально-азиатских стран появится аналогичная ситуация - взятие заложников, увоз этих заложников на территорию другого государства, в том числе и в Китай. Может, и здесь навыки взаимодействия могут понадобиться, вполне конкретно. А что касается запроса на большой контингент, который бы исчислялся сотнями или тысячами человек, для поддержки китайской вооруженной полиции, или китайской армии в борьбе с сепаратистами - Китаю это просто не нужно. С такими проблемами он может справиться сам.