В редакции "Российской газеты" состоялся "Деловой завтрак" с первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Элеонорой МИТРОФАНОВОЙ. В ее ведении находится работа с нашими соотечественниками за рубежом и международные культурные связи.

- Элеонора Валентиновна, вы недавно на этой должности, можете взглянуть на ситуацию свежим взглядом. Каково на сегодняшний день положение?

- Я заступила на эту должность 10 июля. В общих чертах картина примерно ясна, сейчас главная задача - правильно структурировать конкретную работу. В действительности на этом направлении делается очень многое, однако необходимо систематизировать эту деятельность, более четко расставить приоритеты. Реально МИДу приходится брать на себя множество вопросов, прямо не относящихся к его компетенции, хотя, на мой взгляд, роль внешнеполитического ведомства состоит в том, чтобы осуществлять координацию и международно-правовую поддержку.

- А кто такие "соотечественники"?

- Хороший вопрос. Мы исходим из того, что к российским соотечественникам относятся не только российские граждане, но граждане иностранных государств и лица без гражданства. Выступая на Конгрессе соотечественников, состоявшемся в октябре 2001 года в Москве, Президент Российской Федерации специально подчеркнул, что "соотечественник - категория далеко не только юридическая. И уж тем более - не вопрос статуса или каких бы там ни было льгот. Это в первую очередь вопрос личного выбора. Вопрос самоопределения. Я бы сказал точнее - духовного самоопределения. Этот путь не всегда прост. Ведь понятие "русский мир" испокон века выходило далеко за географические границы России и даже далеко за границы русского этноса". Лучше и не скажешь. Любой человек, причисляющий себя к российским соотечественникам и реализующий этот свой выбор в поисках живых и постоянных контактов с российским культурным наследием, с Россией, может претендовать и участвовать в соответствующих программах поддержки диаспоры за рубежом. Однако такая широта в толковании этого понятия, в том числе и в законе о соотечественниках, создает некоторые сложности. Надо сказать, что ни в одной стране мира не ведется работа с такой неопределенной категорией граждан. Очевидно, наши законодатели исходили из уникальности ситуации, когда развалилось большое государство. Поэтому и ограничивать наше взаимодействие только теми, кто формально имеет гражданство России или русские этнические корни, было бы неправильно.

- Как Россия сегодня защищает права своих соотечественников? Еще два года назад по гуманитарной программе поддержки соотечественников приходилось по два с половиной рубля на человека. Какие сегодня финансовые возможности у государства?

- Сразу же отмечу, что в текущем году в федеральном бюджете на поддержку соотечественников за рубежом выделено 210 миллионов рублей. Бюджет следующего, 2004, года еще не утвержден, но у нас есть основания надеяться, что затраты на работу с соотечественниками возрастут, и притом существенно. Другой вопрос: много или мало этих средств для обеспечения защиты и соблюдения прав соотечественников, проживающих за рубежом? Ответ на него содержится в утвержденных в ноябре 2002 года Правительством Российской Федерации "Основных направлениях поддержки Российской Федерацией соотечественников за рубежом на 2002-2005 годы". Мы исходим из того, что основную ответственность за обеспечение достойных условий жизни на своих территориях несут соответствующие государства. Россия твердо настаивает на предоставлении и обеспечении соотечественникам в государствах их проживания полного объема гражданских, политических, социальных, экономических, культурных и иных прав и свобод в соответствии с общепризнанными международными нормами и стандартами. При этом российская политика в отношении соотечественников за рубежом направлена на их адаптацию в странах проживания при добровольном сохранении этнокультурной самобытности. Россия придает важное значение развитию и распространению за рубежом русской культуры и русского языка, а также поддерживает меры по сохранению в среде соотечественников иных родных для них языков и культурных традиций. На эти цели расходуется значительная часть бюджетных средств, ежегодно выделяемых на поддержку соотечественников. Это и поддержка школ с русским языком обучения, и профессиональная переподготовка учителей русской словесности и начальных классов, и установление устойчивых "мостов" духовных связей соотечественников с Россией. Мы обеспечиваем поставку учебников, учебно-методической, справочной и иной литературы для нужд школ с русским языком обучения, в которых обучаются дети наших соотечественников, содействуем проведению мероприятий, связанных с памятными датами российской истории и культуры и организуемых общественными объединениями наших соотечественников, организуем полноценный летний оздоровительных отдых детей в пансионатах и здравницах регионов России, оплачиваем медико-реабилитационные мероприятия для ветеранов, оказываем материальную помощь соотечественникам из социально незащищенных слоев, попавшим в трудные жизненные ситуации. И еще. Сейчас на работу с соотечественниками финансовые ресурсы выделяются не только в федеральном бюджете, но и в региональных бюджетах. Например, Правительство Москвы ежегодно выделяет на эти цели свыше 160 миллионов рублей, которые используются на реализацию собственной программы по поддержке соотечественников. Целевые мероприятия финансируются и целым рядом других субъектов Российской Федерации. Таким образом, если говорить только об объемах средств на поддержку соотечественников, то своего рода "консолидированный бюджет" для этих целей, включающий федеральные и региональные ресурсы, по крайней мере удваивает сумму в 210 миллионов рублей, о которой я уже говорила. Здесь, правда, не обходится без проблем. Главная из них - пока еще слабый уровень координации, приводящий к дублированию в проведении тех или иных мероприятий. Над устранением этого мы сейчас, как говорится, "плотно" работаем. Есть уже и результаты. Но это, думаю, тема отдельного разговора.

- Можете ли вы назвать конкретные случаи санкций в отношении государств, нарушающих права российских граждан, проживающих в ближнем зарубежье?

- Прежде всего хотелось бы отметить, что разговор с позиции силы, равно как применение санкций, никогда не были наилучшим путем к взаимопониманию, идет ли речь о противостоянии между государствами или в самом гражданском обществе. Что касается защиты прав соотечественников за рубежом, то Россия изначально делала ставку на поиск взаимопонимания с руководством соответствующих стран, особенно с соседними государствами. В этом смысле предпочтение отдается принятому во врачебной практике принципу "не навреди". Санкции в мировой практике - это крайнее средство. России до сих пор не доводилось и, надеюсь, не придется их применять в отношении стран, к которым у нас были и остаются серьезные вопросы по правозащитной тематике. Но это вовсе не значит, что критическое отношение в России к властям тех стран, где нарушаются права русскоязычного населения, не сказывается на двустороннем сотрудничестве и не лишает эти страны тех преимуществ, которыми они могли бы пользоваться в случае гармоничного развития связей. В этом плане правомернее говорить не о санкциях, а об "упущенной выгоде", скажем, для стран Балтии.

- Известно, что в случае нарушения прав наших сограждан проблемы решаются на политическом уровне. А если официального нарушения нет, но моральный ущерб нанесен, как в случае с парадом нацистов в некоторых странах Балтии?

- Если я правильно поняла ваш вопрос, то речь идет о ситуациях, когда формальных оснований для претензий вроде бы нет, а по сути люди бывают оскорблены несправедливым отношением к себе, к своим убеждениям, к своей исторической Родине. В этом случае не могу согласиться с приведенным вами примером чествования бывших нацистов в некоторых странах Балтии. Попытки превратить бывших легионеров "Ваффен" СС из Латвии и Эстонии в национальных героев и борцов за свободу, как и вообще переписывание истории Второй мировой войны в угоду националистической идеологии никак не могут быть оправданы - ни формально, ни в моральном плане. Забывчивым политикам и юристам можно порекомендовать прочесть материалы Нюрнбергского трибунала. Всем этим явлениям, в рамки которых вписываются шествия бывших латышских легионеров в Риге, попытки установки памятников эссесовцам в Эстонии, МИД России дал принципиальную оценку, подчеркивая при этом, что приговор фашизму вынесла история. Что касается морального ущерба, то в данном случае само отношение властей к местным пособникам гитлеровцев наносит очевидный урон имиджу страны за рубежом. Вряд ли кто в современной Европе возьмется стать адвокатом бывших нацистов, выходцами какой бы страны они ни были.

- В одном из первых интервью вы сказали, что пора формировать ясную и понятную миграционную политику. Что такое, на взгляд человека, находящегося на этой должности с 10 июля, понятная миграционная политика?

- Окончательного мнения по этому вопросу у меня пока нет. Нет никакого секрета в том, что с учетом современной демографической и социально-экономической ситуации в ближайшие 10-15 лет иммиграция в Россию будет одним из основных источников восполнения естественной убыли населения, а следовательно, пополнения трудовых ресурсов. Переселение в Российскую Федерацию соотечественников из государств-участников СНГ и стран Балтии в целом отвечает интересам России, поскольку прямо содействует решению демографических проблем нашей страны. То, что у переселенцев и постоянного российского населения имеются общие исторические и культурные традиции, значительно облегчает адаптацию мигрантов в Российской Федерации. А это очень важно. Наверно, сегодня главное в миграционной политике - это создание условий для притока мигрантов в те территории, где в них нуждаются, причем таких людей, которые будут востребованы в нашем государстве. Для этого в том числе нужна возможность предоставления гражданства России жителям нашего бывшего общесоюзного пространства, и не только русским. Конечно, необходимо также определенное понимание, кого мы хотим видеть у себя в первую очередь. Рискну предположить, что это люди молодого и среднего возраста с достаточным уровнем квалификации. Регулирование этих вопросов сейчас отнесено к компетенции Федеральной миграционной службы, находящейся в структуре МВД России. МИД России, со своей стороны, занят вопросами международно-правового обеспечения процесса переселения соотечественников в Российскую Федерацию.

- Закон о гражданстве подвергся очень жесткой критике в ближнем зарубежье. И Президент в одном из выступлений подтвердил, что для этого есть основания. Даже сейчас в России, я ссылаюсь на одно из ваших интервью, есть два миллиона русскоязычных, у которых нет паспорта. Что может сделать МИД и Российское государство для решения этой проблемы?

- Дело в том, что проблема эта не мидовская, а МВД, к компетенции которого относятся вопросы паспортизации. К сожалению, имеются опасения, что ситуация приобретет особо острый характер как раз к выборам, а на "переднем" фронте окажутся МИД и наши диппредставительства, хотя они отнюдь не первичное звено. В первую очередь это касается людей, въехавших по паспортам бывшего СССР, не оформивших гражданство России и проживающих в нашей стране. К сожалению, эти люди недопонимали свое положение, не воспользовались прежним, очень либеральным законом о гражданстве, в результате оснований для получения нового российского паспорта у них нет. Сейчас этот вопрос в стадии проработки. Надеюсь, что в ближайшее время законодатели к нему вернутся и найдут решение для этой категории людей.

- Ваш министр не выходил с какой-то законодательной инициативой?

- Мы регулярно информируем Президента и Правительство о ситуации, связанной с применением нового Закона о гражданстве. Наши консульские учреждения перегружены. К нам обращаются граждане из Эстонии, Грузии, где очереди до 2004 года. Однако это проблема не столько консульского учреждения, ведь решения по гражданству оно не принимает. Консульство оформляет документы и пересылает их сюда, в Россию. Рассмотрением ходатайств по существу занимается МВД. Но в глазах людей крайним оказывается именно консульство. А вопрос этот ставится постоянно, в том числе и в администрации Президента. Позиция МИДа - надо искать более гибкие решения.

- В Москву приезжали 50 учителей русского языка из стран СНГ и Балтии - лауреатов конкурса, устроенного "РГ". К сожалению, не смог приехать к нам учитель из Туркменистана. Оказалось, что у него старый паспорт. Как сегодня развивается проблема тех десятков тысяч граждан России, которые находятся в Туркмении?

- Во-первых, по договоренности президентов наших стран создана специальная комиссия по вопросам гражданства, идут постоянные контакты на уровне экспертов. Что касается отмены двойного гражданства в Туркменистане, мы считаем, что предпринятые туркменскими властями действия были неправомерны, поскольку российская сторона не ратифицировала протокол о прекращении действия Соглашения о двойном гражданстве. Ратификация должна быть двусторонней, только после этого договоренность вступает в силу. Требование получать разрешение на выезд сразу многое осложнило. К сожалению, туркменские власти в целом негативно относятся к тесным контактам своих русскоязычных граждан с Россией. Например, летом мы проводили региональное совещание с организациями соотечественников государств Центральной Азии в Алма-Ате. Туда приехали 60 человек из разных стран региона и только представители из Туркмении не приехали. Они мотивировали это тем, что им угрожали различными санкциями, вплоть до увольнения... Хотя все хорошие слова со стороны С. Ниязова были сказаны: поддержим, направим.... Но на деле- ситуация иная.

- Русский язык реально стал "великим и могучим" иностранным языком не только в Балтии, но и в большинстве стран СНГ. Русские люди не только в Латвии вынуждены будут учить Пушкина и Гоголя в переводе. Ваш комментарий?

- Действительно, в течение последних десяти лет в положении русского языка в странах СНГ и Балтии произошли серьезные негативные изменения. В некоторых странах он целенаправленно вытесняется из всех сфер жизни. Тревожным явлением стал демонтаж системы высшего и особенно среднего образования на русском языке. Используя весь дипломатический инструментарий, вопрос сохранения русского языка ставится на всех уровнях. Выравнивание ситуации - это не единоразовый акт, а постоянный процесс. Восстановление позиций русского языка является одной из основных задач как российского внешнеполитического ведомства, так и других российских ведомств, вузов, учреждений, организаций. Многие из указанных вопросов должны быть решены в рамках реализации федеральной целевой программы "Русский язык".

- Вы оказались в мужском коллективе. Вам это привычно?

- Вообще-то привычно. Если вы помните, я училась в МГИМО, институте достаточно "мужском", потом работала в Морфлоте, в научном институте. Поэтому первыми моими наставниками были капитан первого ранга и капитан подводной лодки. Я занималась морским правом и судоходной политикой. И вспоминаю их с большой теплотой - эти люди дали мне хорошую подготовку, привили определенную штабную культуру. В работе в мужском коллективе для женщины есть и плюсы, и минусы. Многие женщины говорят, что сложно пробиваться среди мужчин... Я бы по своему опыту так не сказала. Считаю, что, наоборот, в положении женщины есть некие преимущества. Потом в МИДе достаточно доброжелательный коллектив, товарищеская атмосфера.

- Большая разница между аппаратной культурой ЮНЕСКО и МИДа?

- Сразу скажу: бюрократия в ЮНЕСКО много хуже. Вообще бюрократия в международных организациях очень сложная. Это усугубляется тем, что практически невозможно избавиться от нерадивых сотрудников и простимулировать особо отличившихся. Солдат спит, служба идет. С другой стороны, присутствует некая соревновательность. Нужно постоянно быть начеку. Если "проспал", тебя начинают тихо спихивать и списывать. Внешне среда благопристойная, а на самом деле весьма жесткая и агрессивная.

- Может быть, для дела это лучше?

- Не совсем для дела. В профессиональном плане возможно, однако в плане бюрократии там намного хуже.

- В свое время в Париже потомки наших эмигрантов объединились, чтобы помочь новой России. Но они не нашли никакого отклика ни в нашем посольстве, ни в торгпредстве, ни в России. Тогда было не до того. Но сейчас возможны такие объединения?

- Да, объединения возможны. Среди диаспор дальнего зарубежья тоже. Этот вопрос стоит на повестке дня, ведь какие-то средства для работы на дальнее зарубежье у нас появятся уже на следующий год. К тому же это еще вопрос разработки подходов. Нужно выделить действительно сильные диаспоры.

- А где они самые большие?

- В Германии, Израиле, Соединенных Штатах, Греции. Их много, есть очень активные люди. В Испании - это не столько наши этнические соотечественники, сколько те испанцы, которые в силу известных исторических событий жили и родились в России, и их потомки. Это огромная категория, которая действительно любит нашу страну. Я часто бывала в Стране басков и меня тронуло, что в то время, когда из-за проблем с Чечней во Франции "обрубили" русский язык и даже при ТПП Франции закрыли курсы, Биарриц сражался за наш язык, потому что там особое отношение к России. Вице-мэр - преподаватель русского языка. Есть русская церковь. Они отстояли свою позицию, сохранили курсы русского языка и в школе преподают язык, и кафедра русского языка там есть. Мы договорились с мэром города, что в Биаррице будет открыта площадь Чехова. Поэтому надо расставить приоритеты, с кем и как мы работаем.

- Не считаете, что надо создавать общеевропейскую газету на русском языке, хотя бы на базе какого-то существующего издания?

- Есть такая идея. На базе "Русской мысли". Имеется даже концепция. Да и телевизионная программа не помешает, потому что дефицит в носителях языка испытывают все. Я познакомилась как-то с людьми, которые выехали в 50-х годах из России. Они очень хотят, чтобы их внуки говорили по-русски.

- Да, они хотят, чтобы их внуки говорили по-русски, они приводят своих внуков в школы российского посольства, а школы постепенно сворачивают эту работу при посольствах. Или требуют деньги, иногда непомерные.

- Есть такой момент, я согласна.

- Мы еще не касались одной очень серьезной проблемы - работа российских культурных центров за рубежом, которые очень нужны, которые формируют интерес к России, представляют Россию. Насколько изменяются наши дома науки и техники, дома дружбы. Насколько удалось поменять имидж и кадры?

- Я во Франции посещала такой центр, чтобы получить представление. Они находятся сейчас просто в бедственном положении. Буквально за последние несколько лет финансирование сократилось с 26 миллионов до 5 миллионов долларов. А российский аппарат вообще получает копейки. Им говорят: платные услуги, зарабатывайте сами. Здание шикарное в центре Парижа, но внутри нет шика... Сразу хочется "помочь материально". Их просто поставили в такую ситуацию. Легче сказать: они плохо работают, центр - дело прошлого и так далее. Давайте разрушим все, что есть, и будем создавать что-то новое и светлое. Это неправильно, потому что туда тянутся люди, у них есть определенная аудитория. Особенно в Африке. Знаете сколько там выпускников наших вузов? Каждый второй африканец с нашим высшим образованием! Их нельзя терять. Поэтому вопрос с зарубежцентрами нужно ставить так, чтобы вдохнуть в них новую жизнь, осовременить их. Это в дальнем зарубежье. А в СНГ и Балтии такие культурные центры просто необходимы. МИДом России совместно с Росзарубежцентром в настоящее время предпринимаются энергичные шаги для учреждения российских центров науки и культуры, необходимость в которых ощущается особенно остро на фоне расширяющейся в этих странах сети иностранных информационно-культурных центров, прежде всего Великобритании, США, Турции, Швеции, Франции, ФРГ, Японии. До решения вопроса о создании центров информационно-культурная работа в государствах СНГ и Балтии осуществляется входящими в состав посольств Российской Федерации представителями Росзарубежцентра. В прошлом году в дополнение к уже работающим в Азербайджане, Узбекистане и Украине они направлены в Армению, Грузию, Киргизию, Молдавию. В начале 2003 г. представители Росзарубежцентра выехали в Казахстан, Литву и Таджикистан. Надо сказать, что есть и проблемы с недвижимостью, потому что до того, как руководство системой Росзарубежцентра было передано МИДу, вышел указ Президента, согласно которому вся собственность, которая не используется непосредственно для внешнеполитической деятельности, подлежит передаче Управлению делами Президента. Получается, что управлять должны мы, Росзарубежцентр наш, а недвижимость как бы не наша. Такая ситуация осложняет работу.

- Мы как-то в "Российской газете" перепечатали из газеты "Русская Германия" интервью Росселя, где он обратился к тем немцам, которые выехали из Германии с призывом вернуться обратно в Россию. Сейчас в стране есть 900 семей, которые вернулись. Вы, когда комментировали свое назначение на высокий пост первого заместителя министра иностранных дел, сказали, что, когда такие предложения поступают от страны, невозможно отказаться. Вам не кажется, что наступает время жить в России и работать?

- Если людям предлагают достойную работу, то здесь гораздо интереснее, здесь намного больше возможностей для инициативы. За границей хорошо устоявшаяся жизнь, но вы все равно чужой среди этих людей. Особенно это характерно для французов. Вы знаете, насколько они милые люди. У них есть, чему поучиться. Но приобрести друзей среди французов сложно. Это совершенно другой мир.

- У вас четверо детей.

- Да. Но я их не кормлю, слава богу. Маленького только.

- А маленькому сколько?

- Четыре года. Пять будет.

- Вот такой вопрос от нашего читателя г-на Андрусевича: Уважаемая госпожа Митрофанова! Будет ли депутат Государственной Думы Митрофанов в новой осенней сессии меньше критиковать работу МИДа?

- После своего приезда я его видела в первый раз и, по-моему, он занят совсем другим. Я надеюсь, что не будет.

- А вы будете заниматься критикой Думы?

- А нам нельзя по должности. Мы же дипломаты.

Подготовила
Ариадна Рокоссовская