Угроза гражданской войны
По мнению содокладчика ПАСЕ Андреаса Гросса, именно этим чревата фальсификация выборов в Азербайджане. А санкции СЕ - вопрос второстепенный

Х.ИСМАЙЛОВА

"Во время обеда в Газахе глава исполнительной власти этого района процитировал мне азербайджанскую пословицу: "Из дешевого мяса не приготовить хороший суп". На это я ответил: "Дешевой политикой не построить демократию". Он сразу же распорядился подготовить транспарант из моей цитаты..."

Впечатления Андреаса Гросса от поездок в Гянджу и Газах, за исключением этого политико-гастрономического момента, гораздо менее радужны. В своем интервью "Эхо" он поделился своими разочарованиями, надеждами и прогнозами.

- Довольны ли своим визитом в Гянджу и Газах? Удовлетворили ли вас изменения, произошедшие в предвыборный период в этих регионах?

- Я доволен тем, что смог совершить этот визит. Но это была очень тяжелая поездка, требующая много энергии, и то, что я там увидел, далеко не подходит под определение "удовлетворительно". Я увидел людей, которые абсолютно запуганы, они потеряли надежду, ощущают давление, у них нет возможностей высказать то, что они думают, не говоря уже о том, чтобы убедить других в своей правоте. Быть оппозиционером в провинции - невыносимо. Полиция преследует этих людей, где только возможно. Абсолютно нет свободы у тех людей, которые не разделяют взгляды партии "Ени Азербайджан". Не соблюдаются права тех, кто хочет собраться вместе, воздействовать на политические процессы в стране. Люди в провинции - не свободны. Свобода, - когда люди имеют право на другое мнение.

В этом плане ситуация в регионах гораздо хуже, чем в Баку. Тут бытует мнение о том, что в Азербайджане две страны - Баку и остальной Азербайджан. В Баку политическая ситуация также далека от идеала, но в регионах все в десять раз хуже. Доминирование власти в Баку разрушается благодаря урбанизации, тому, что это большой город. А большие города всегда трудно контролировать. Но в регионах, особенно в Гяндже, люди все время оглядываются, что разрешено, а что нет.

- Вы рассказали об этих проблемах главам ИВ?

- Глава исполнительной власти Газаха старомодный человек. Он управленец советских времен, но тем не менее открытый для критики. Мы говорили с ним два часа и я высказал ему все жалобы. Но в Гяндже это было гораздо сложнее. Я сконцентрировал внимание главы ИВ на случае с молодым журналистом Эльнуром Садыговым, которого исключили из университета. Я попросил его содействовать решению этого вопроса в срочном порядке, так как на днях ему уже пришла повестка в армию. Он хороший журналист и не заслуживает наказания.

Кроме того, судя по рассказам, полиция на улицах срывает плакаты оппозиционных лидеров. Обычно главы районных администраций говорят, что не имеют власти над полицией. Но глава ИВ Гянджи современный технократ и амбициозный чиновник. Также я ему рассказал о своих опасениях относительно ситуации, которая может сложиться на избирательных участках. Дело в том, что избирательные участки в Гяндже настолько малы, что вряд ли туда свободно могут вместиться все наблюдатели, не говоря уже о том, что они смогут выполнить свою работу - мониторинг выборов.

- До сих пор говорили о том, что наблюдателей в избиркомы не допустят. А сейчас их стало слишком много?

- Я боюсь, что на участках будет слишком много не независимых наблюдателей, которые на самом деле будут не наблюдать, а работать на свои партии или кандидатов. Я сталкивался с такой ситуацией в Украине в 2002 году. Проблема большого числа наблюдателей похожа на ситуацию на футбольном матче, когда все сразу хотят купить кока-колу. Когда наблюдателей слишком много, наблюдать нормально не может никто. А избирательные участки в Гяндже настолько малы, что там эта проблема будет особенно ощутима. В некоторых участках наблюдателям будет сложно даже увидеть, что творится вокруг урны.

Кроме того, судя по рассказам, там наблюдателям намерены ставить временные ограничения. Например, 10 наблюдателей могут одновременно находиться на участке, затем они должны выйти и следующий час там будет находиться другая группа. Это недопустимо. Мы считаем, что избирательные участки должны быть более вместительными, а также должна быть предоставлена возможность наблюдения за выборами неправительственным организациям. Это очень сложно, но было бы неплохо, если на большинстве участков находился бы один международный наблюдатель в течение всего дня. Мы постараемся добиться этого.

- Какой вы находите ситуацию с предоставлением равных возможностей пропаганды для всех кандидатов?

- (разводит руками) Создать абсолютно равные условия для кандидатов вряд ли возможно, но неравенство не должно быть настолько ощутимым. А тут речь идет о 95% против пяти, в лучшем случае 90 на 10.

- Речь идет о пропаганде президента, или Ильхама Алиева?

- Интересно, но доминируют действительно агитматериалы Гейдара Алиева. Среди пропаганды провластных кандидатов - 70% в пользу президента, 30% в пользу Алиева-младшего. Это очень интересно, потому что мы все еще не знаем, кто из них будет в избирательном бюллетене. И как при таком раскладе они смогут переключить пропаганду в пользу Ильхама Алиева?

- Вы все еще полны надежд относительно изменений к лучшему в предстоящие четыре недели?

- Я все еще не уверен, что все представители исполнительной власти принимают ситуацию всерьез. Я сказал это и Ильхаму Алиеву и это было отмечено в нашем заявлении - у вас еще 4 недели для того, чтобы изменить к лучшему многое. Я сегодня все еще питаю надежды на то, что эти изменения произойдут.

- Вы высказываете свои надежды, озабоченность и т.д. Ильхаму Алиеву, но в качестве кого?

- Как кандидату в президенты, как к ответственному лицу правящей партии.

- Означает ли это, что ответственность за проведение демократических выборов на Ильхаме Алиеве?

- Нет. Я говорю о проблемах со всеми кандидатами. Со всеми НПО, даже с вами. У всех есть ответственность, правда, не у всех она одинаковая. На следующий день после того, как я выступил по телевидению, ко мне на улице подошел человек и сказал, что я должен обвинять их, а не обсуждать с ними вопросы. Вот этим я больше всего и озабочен. Люди должны говорить друг с другом, а не обвинять. Уметь выслушать человека, который думает по-другому. Конечно, у партии "Ени Азербайджан" больше ответственности, чем у других, так как ПЕА правящая партия, которая имеет влияние на министров, исполнительную власть, на президента, на премьер-министра.

- В вашем заявлении говорилось о неопределенности в том, кто управляет страной.

- В своем заявлении мы отметили, что в связи с отсутствием президента и тем, что он не появляется на публике, в стране царит неопределенность и ситуация ненадежна. Потому что никто не знает, каково состояние президента, кто номер один в стране. Кроме того, из-за отсутствия президента в стране сложилась ситуация, когда кандидатам не с кем вести дебаты.

Ильхам Алиев в весьма затруднительном положении - он не во власти, и не вне власти. Оппозиционные партии также очень слабы в своих идеях относительно будущего. Тут большая неопределенность в структурах и растерянность. Нет дебатов по вопросам, должен ли Азербайджан вступать в НАТО, когда Азербайджан будет готов ко вступлению в Евросоюз, что нужно сделать для того, чтобы ускорить этот процесс, и вообще, нужно ли это стране, может, вам лучше взять за пример китайскую модель развития? Вместо того, чтобы спорить по насущным вопросам, они обвиняют друг друга. Они выводят друг друга из себя - это очень опасная ситуация.

- Вы входите в социал-демократическую группу ПАСЕ и, наверное, присматриваетесь к политикам в Азербайджане в надежде найти своих единомышленников...

- В Гяндже ко мне подошли два человека и представились как социал-демократы. Я, конечно же, выслушал их, но, честно говоря, в Азербайджане очень трудно найти социалистов, демократов и еще труднее - настоящих социал-демократов. Многие говорят, что они демократы, но своими действиями противоречат принципам демократии. Выборы - это не механизм, вырабатывающий власть, это процесс, который легитимизирует те или иные предложения. Мое впечатление - в азербайджанской политике слишком много эгоизма.

- Вы знаете про инцидент, имевший место во время теледебатов 6 сентября?

- Когда бросались стаканами? Конечно, знаю. ...Стакан с водой был реакцией на что-то, а не первым действием. А первое действие переходило все границы. Человек позволил себе оскорбления, которые направлены на дискредитацию кандидата в традиционном обществе, как ваше. Стакан - это часть насилия. А насилие - тоже способ общения. И когда вы оскорбляете человека так сильно, что он уже не может говорить, он избирает другие пути выражения и в этот момент под руку попадается стакан. Я не обвиняю этого человека. Конечно, я знаю, что этого нельзя делать на ТВ, при журналистах. Но все мы люди, и когда с нами не обращаются соответствующим образом, эмоции берут верх.

- Вы проинформированы про инцидент перед Главным управлением полиции Баку, когда пострадали журналисты?

- Полиция в Азербайджане, особенно в регионах, все время обращается с журналистами очень грубо. Я думаю, СЕ и ОБСЕ должны провести тренинги для местных полицейских. Мне бы хотелось поговорить и с министром внутренних дел, и другими ответственными лицами на эту тему. Это недопустимо, чтобы полиция так обращалась с людьми. Это никак не соответствует понятиям о гражданском обществе.

- По тому, что вы уже видели, сложилось ли у вас мнение - будут ли выборы демократичными?

- Демократические выборы, как мозаика, и никогда нельзя сказать заранее, отсутствие какого элемента полностью испортит картину. Имея всего четыре недели, вряд ли будет возможно создать полную мозаику, поскольку слишком много элементов уже отсутствует. Некоторые перспективные кандидаты так и не были зарегистрированы. Люди не могут свободно выразить то, что они думают. Членам оппозиционных партий не позволяется делать их работу. Они боятся потерять работу, их подвергают гонениям. Несмотря на то, что в мозаике отсутствует много элементов, мы все еще не можем судить о полной картине.

- Вы упомянули незарегистрированных кандидатов. Какую тень на выборы бросает тот факт, что участие в них таких кандидатов, как Р.Гулиев, Э.Намазов, А.Муталибов, было заблокировано? Достаточно ли этого, чтобы назвать выборы недемократичными?

- Я бы не стал так торопиться. Мое мнение таково, что потенциальный победитель сам должен быть заинтересован в том, чтобы у него были сильные конкуренты. Его власть будет еще более легитимна, если он будет один на один с сильнейшим конкурентом. Но у избирателей Азербайджана сегодня ограниченный выбор. Это один из отсутствующих элементов мозаики. Два месяца назад все еще был шанс исправить ситуацию. Но сейчас их регистрация уже невозможна. Я считаю, что их нерегистрация была ошибочной и мне неясны причины, по которым это было сделано. Это еще одна причина, ради которой можно было бы отложить выборы. Если бы выборы отложили и начали бы все с процесса регистрации кандидатов, заново, было бы хорошо.

- Но сейчас это невозможно.

- Почему вы в этом уверены? Это зависит от состояния здоровья президента. На счет конституционных оснований этого шага все еще можно поспорить. И в конце концов, если Гейдар Алиев не будет кандидатом, в интересах Ильхама Алиева начать все заново. Это обезопасит его от дальнейших обвинений в непрозрачности выборов.

- Заметили ли вы у представителей исполнительной власти готовность предпринять шаги по улучшению ситуации?

- Когда я в разговоре с Рамизом Мехтиевым и главой администрации казахского района говорил им о растерянности населения, у меня сложилось впечатление, что они готовы думать об этих проблемах. Но я не знаю, разделяют ли эту готовность другие люди в администрации...

- Были ли в Газахе и Гяндже предприняты шаги, которые вы от них ожидали после вашей поездки в этот регион в июле?

- В Гяндже нет. В Газахе ситуация немного лучше. На административных зданиях можно увидеть постеры оппозиционеров. Я слышал и сам предполагаю, что в других регионах ситуация намного серьезнее. Я разочарован тем, что видел в регионах. Но все же не теряю надежду, потому что не люблю сдаваться.

- Вас в Газахе также просили за арестованных во время мартовских событий 1995 года?

- Да. Это очень серьезный вопрос. Дело в том, что речь идет о людях, не принимавших непосредственного участия в событиях. Арестованы шофер участника этих событий, родственники. Глава ИВ Газаха выразил готовность обратиться в комиссию по помилованию, чтобы добиться их освобождения.

В Гяндже в прошлый раз мы столкнулись с таким случаем. Там была арестована вся семья женщины, обвиняемой в убийстве, предположительно, в целях самозащиты. В прошлый раз мы подняли этот вопрос, и при содействии наших коллег-парламентариев их освободили.

В Азербайджане очень серьезно относятся к семейным традициям. Это, я считаю, очень хорошо. Но это не означает, что члены семьи несут ответственность за преступление человека. Надо подумать над тем, как можно, сохранив хорошие традиции, построить современное общество, где права человека не нарушаются. Надо избавиться от клановой ответственности. И это гораздо важнее всех других вопросов. Можно отследить негативное влияние этого фактора на восприятие обществом политических процессов, связанных с взаимоотношениями Ильхама и Гейдара Алиевых. Вот почему международная пресса оценила этот процесс как установление монархии в Азербайджане.

- Вы разделяете это мнение?

- Нет. Я думаю, все-таки это своего рода шутка. Конечно же, это не монархия. Президент США Джордж Буш тоже сын бывшего президента Джорджа Буша. Правда, между ними был Билл Клинтон. Было бы хорошо, если бы и в Азербайджане между Гейдаром Алиевым и Ильхамом Алиевым президентствовал какой-нибудь "Билл Клинтон". Но в любом случае нельзя называть это монархией. Вот почему я говорю о необходимости начала новой избирательной кампании, после того, как выяснится, что Гейдар Алиев не сможет участвовать в выборах. Это в интересах Ильхама Алиева, страны и демократии. Тогда он не столкнется с такого рода критикой.

Кроме того, стоит призадуматься о необходимости новых парламентских выборов. Создание коалиционного правительства могло бы стать решением многих проблем. ...Полиция занимается расклеиванием плакатов кандидатов от правящей партии. Это недопустимо. Это как раз тот случай, когда люди не понимают своих обязанностей и полномочий.

- Какими будут последствия, если выборы в Азербайджане пройдут недемократично? Каким может быть решение ПАСЕ на январской сессии?

- Я бы не стал говорить о январской сессии ПАСЕ. Последствия недемократических выборов не станут дожидаться января. Катастрофа произойдет сразу же после выборов. Судя по тому, что я вижу, население не намерено больше принимать сфальсифицированные результаты. Вот это и есть самое худшее, когда придется прибегать к недемократичным путям, только потому, что возможности демократии для проведения честных выборов не были использованы. Гораздо важнее сейчас думать о том, как бы избежать этой катастрофы. Совет Европы - это вопрос второстепенной важности.

- Но вы можете говорить только за СЕ...

- В одном можете быть уверены, Совет Европы также не приемлет стран, которые не выполняют своих обязательств по отношению к этой организации. Но для вас важно не это. Надо подумать, как избежать недемократических выборов.

- Вы думаете, есть угроза гражданской войны?

- Посмотрите, что мы пишем в своем заявлении. Мы пишем, что в стране взрывоопасная ситуация. Можете быть уверены, мы не используем таких слов, когда ситуация того не диктует.
20.09.2003