Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС": Это мы - патриоты, а не политическая шпана, которая путается у нас под ногами!
Самый известный в России реформатор рассказывает о том, будут ли в стране частные котельные, зачем РАО "ЕЭС" Грузия, можно ли удвоить зарплату россиянам

Недавно вновь избранный президент Карачаево-Черкесии Мустафа Батдыев, которого называют местным Чубайсом, вручил главе РАО "ЕЭС" настоящий кавказский меч - для победы в будущих "драках".

(Окончание. Начало в номере от 19 сентября.)

Корр. - Один бывший советник Касьянова, давая "КП" интервью, сказал, что трупом лежал на пути реформы энергетики. Много у вас таких трупов было?

А.Ч.- Что-то этого трупа я не заметил. Видно, плохо лежал.

- Но сопротивление-то реформе энергетики по-прежнему сильное?

- Вначале действительно было полное неприятие самой идеи реформы губернаторами, сенаторами, 4/5 депутатов Госдумы были против. С олигархами просто была драка, с некоторыми - в лоб. Сейчас ситуация полностью изменилась. Но не потому, что всех победили, растоптали, трупами закидали.

- Чем же вы их всех взяли - хитростью, деньгами?

- Во-первых, вначале реакция была в значительной степени эмоциональная - что-то менять в десятилетиями устоявшейся системе - это ужас. Опять Чубайс хочет лишить нас права устанавливать тарифы, управлять энергетикой, рынок какой-то предлагает, а ответственность кто будет нести? При этом даже не задумывались о том, что в ходе реформы РАО "ЕЭС" исчезает, а я сам себя уволю. Некоторые думцы, кстати, поняли это и резко поменяли позицию: поддержим реформу ради смещения Чубайса с его должности.

А во-вторых, изменились и наши представления о реформировании. Когда нас атаковали от души и в лоб, я себе ставил задачу: вижу, что врет, понимаю, что политический наезд, но все-таки, если отложить все свои эмоции в сторону, может быть, в этом что-то есть содержательное?

- И находили?

- Законопроекты по объему в 2 раза выросли. И по содержанию лучше стали. Мы изменили свои позиции в ряде случаев, когда нас правильно критиковали. А теперь даже с Лужковым на днях протокол подписал о любви, дружбе и реформировании Мосэнерго.

"Союз лампочки Чубайса"

- "Планы у нас агрессивные!" - заявили вы после "захвата" Грузии. Что дальше - Украина, Белоруссия? Чубайс в роли собирателя земель? Зюганова без хлеба оставляете.

- Мы просто меньше болтаем про патриотизм, а больше делаем. Что же касается СНГ, то задача поставлена так - восстановление Единого энергетического пространства на территории СНГ и обеспечение лидерства на нем российской энергетики. Для этого сначала мы восстановили синхронную работу энергосистем бывшего СССР, когда параметры по частоте электрического тока абсолютно идентичны. Сегодня в таком режиме работают 14 государств из бывших 15 союзных республик, чего в советские времена не бывало.

А теперь можно двигаться дальше с точки зрения собственности, активов. И первым шагом была Грузия. Мы реально получили там более половины всей работающей генерации. А сейчас берем на себя финансовое управление Армянской атомной станции, управление Разданской ТЭС и уже приобрели в аренду каскад Севано-Разданских ГЭС. Грузия импортирует электроэнергию либо из России, либо из Армении. Таким образом полностью стабилизируем всю энергетику в республике.

- А вдруг в политически нестабильной Грузии национализируют энергетику?

- Такой риск, конечно, есть. Но национализировать собственность, принадлежащую частной компании, - это одно. А если 52% акций РАО ЕЭС, владеющей активами в Грузии, принадлежит государству - это уже атака России. К тому же потом они могут лет на 15 - 20 забыть про иностранных инвесторов, то есть попросту похоронить свой экономический рост.

- Как же американцы, которые там держали все в своих руках, проморгали вас?

- Они просто не справились с объективно очень непростой задачей. И вынуждены были распродавать активы, чтобы погасить свои обязательства. Проблема не столько внутри Грузии, сколько в управляющей компании. Американский посол, правда, заявил, что в Грузии очень плохой инвестиционный климат: мы вынуждены уходить. Шеварднадзе же обиделся: ах, вам не нравится наш климат, тогда Чубайсу энергетику отдадим. Практически везде по СНГ мы в лоб сходились с очень жесткими американскими конкурентами.

"Котельные будут частными"

- Всегда считалось, что коммуналка такая черная дыра. А тут вдруг олигархи скинулись на компанию "Коммунальные системы". Глава Госстроя заявил о создании подобной. В ЖКХ явно запахло большими деньгами?

- Начиная с 2003 года бизнес в ЖКХ перешел из безнадежной убыточности в начало текущей доходности. Хотя висят гигантские старые долги, менеджмент советский, основные фонды изношены. Как только внятный бизнес приходит, он снижает затраты. И не нужно даже повышать тарифы. В Калуге и области до конца года пустим первые 4 современные котельные по проекту РКС. Но нужны крупные инвестиции, чтобы таких котельных по стране были тысячи.

- Значит, у нас будут частные котельные?

- Да, конечно.

- Недавно в одном из сибирских городов бизнесмен приватизировал котельную. Потом ему понадобилось 18 млн. рублей, он пришел к мэру: не дадите - отключу тепло.

- А сколько обратных примеров, когда кочегар забывал вовремя прийти в муниципальную котельную пару суток после новогоднего праздника и заморозил весь город. Вспомните прошедшую зиму - Видлица, Муеозерка, Тихвин. Продолжать? Список длинный. Наивно считать, что с приходом бизнеса все будет блестяще и безошибочно. Но можно с уверенностью сказать - государство и его чиновник как менеджер всегда хуже и неэффективнее, чем частный бизнес. Просто нужны несколько частных котельных, которые будут соревноваться за деньги людей, а не ставить ультиматумы.

"Малый бизнес давят проверки"

- Правые не раз заявляли, что их опора и надежда - средний класс. А он, по-вашему, реально есть в России?

- Вообще средняя зарплата в Москве - 500 долларов. Негусто, конечно, но это уже на что-то похоже.

- Но Москва - еще не вся страна.

- Действительно, по стране проблема бедности - самая главная и самая ключевая, самая острая проблема. Особенно в малых городах, на селе. Это просто вопрос вопросов. Но в то же время придите в любую студенческую аудиторию, мобильный телефон почти у каждого. И не потому, что они такие богатые. Бедным быть становится нехорошо. Раза в три больше, чем в наше время, молодежь работает после занятий. Просто пашут с утра до вечера. Американского среднего класса у нас нет, но российский, безусловно, появляется. У нас десятки миллионов людей, выигравших от реформ и начинающих ощущать этот выигрыш.

- Помочь людям вырваться из бедноты может малый бизнес, но он по-прежнему в загоне.

- Главная проблема малого бизнеса - это даже не налоги, а административное давление, взятки, коррупция, криминальное или милицейское крышевание. Сейчас 50 органов имеют право проверять, каждая проверка заканчивается конвертом с долларами. Тут еще непаханое поле для административной реформы.

- ...которая у нас никак не начнется.

- У нас разговоров про административную реформу, сокращение функций раз в двадцать больше, чем надо. В этой сфере нет фундаментальных теоретических проблем. Абсолютно ясно, что на 99% это вопрос элементарной политической воли. Да разгоните к чертовой матери до половины министерств. Нет, бедное Министерство экономического развития уже год собирает предложения по сокращению функций министерств от самих министерств, они ему направляют, он возвращает на доработку.

- А когда вы были в правительстве, почему не сокращали чиновников?

- Тогда надо было остановить массовый голод в зиму 92-93-го, гиперинфляцию в размере 500 процентов в год. Не допустить развала государства, отстреляться в 1993 году от наших "друзей" из "Белого дома". Там было не до сокращения бюрократов. А сейчас уже эту задачу можно и нужно решать. Власть же пока демонстрирует подростковую беспомощность.

Даешь удвоение зарплаты 20 млн. россиян

- В нынешней ситуации насколько реальна задача удвоения ВВП?

- Очень тяжелая, амбициозная и непростая для реализации. По цифрам, если пересчитать темпы роста, это 7,2% в год. У нас в этом году будет, видимо, 6%, очень высокий рост. Но и этого недостаточно. Но, помимо задачи роста ВВП, есть более простая и внятная для россиян задача - повышение зарплаты. Иначе многие люди так и будут сидеть в бедности. Институт Гайдара сделал серьезные расчеты: удвоение заработной платы за три-четыре года с нынешних 150 - 170 долларов довести к 2005 году до уровня 300 - 350 долларов по стране, а по Москве - с 500 до 1000 долларов. 20 миллионов россиян можно было бы вычеркнуть из категории бедных. Сейчас их 44 миллиона. Это вообще привело бы к изменению социальной, политической атмосферы в стране.

- При Путине создана группа во главе с бывшим начальником аппарата правительства Игорем Шуваловым, которая должна определить стратегию развития России. Это альтернатива программам Центра стратегических разработок Германа Грефа?

- Я был активным сторонником ее появления, хотя не я ее создавал. У Грефа эксперты готовят конкретные программы. У Шувалова чуть более политическая конструкция. Мое вхождение туда и не планировалось. Идея в том, чтобы от разных партий собрать людей, способных высказать что-то содержательное. Там даже от коммунистов есть кто-то.

"Мы не уезжали, даже когда в нас стреляли!"

- Недавно вы резко заявили, что это мы - настоящие патриоты страны, а не те, кто без конца обвиняет вас в антипатриотизме. На ваш взгляд, у нас сформировалась национально ориентированная элита?

- Во-первых, я это сказал, может быть, резко, но, поверьте, это не пропагандистский прием. Это то, что я глубоко чувствую и в чем абсолютно уверен. Мы создавали первое российское правительство, создавали Конституцию нашей страны и ее финансовую систему, создавали, наконец, частную собственность, ставшую важнейшим институтом российской государственности. Строили с ошибками, с издержками, может быть, наивно, с передержками, с грязью. Это все правда. Но мы строили, а так называемые патриоты с утра до вечера произносили слова о России, родине и патриотизме. Так кто из нас патриот? Я не делал свой бизнес, а, наверное, мог бы. И много других людей не на словах, а на деле десять лет пахали на государство. Каждый из них мог бы денег заработать так, что хватило бы на пять поколений. Но мы решали другую задачу. А они в это время убеждали страну, что это они патриоты, а мы сидим на чемоданах, думая, как бы вернуться в родной МВФ, читать лекции в Гарвардском университете. Мы не уезжали, когда в нас стреляли. И теперь подавно не собираемся. И дети наши жили, живут и будут жить здесь.

- Сейчас все политики-патриоты вдруг схватились за природную ренту.

- Это блестящий пример, который все ставит на свои места. Тот же Глазьев считает, что она способна дать 50 миллиардов долларов. Читаю, просто слезы льются. Практически в это же самое время правительство РФ внесло в Госдуму закон об НДПИ - налог на добычу полезных ископаемых. Это и есть та самая природная рента, которую нужно собирать с нефтяников. Посмотрите, как проголосовал русский патриот Глазьев. Против! Как красные голосовали? Против. Нефтяники раскололи даже партию власти в зависимости от ... сами догадайтесь чего. Вот лозунги, а вот реальная жизнь.

Тут одно издательство, где я покупаю книги, прислало мне книгу Глазьева: мы хотим, чтобы наши клиенты знали о деятельности патриотических государственных деятелей.

- И даже не раскрыли?

- Открыл. "Чубайс по заказу Моссада и ЦРУ разрушил экономику и провел геноцид русского народа". Примерно в таком духе книжка. Все и так ясно.

- А вообще, другие книги успеваете читать?

- Меньше, чем надо было бы. А пока придумал такой способ. Я еду на работу 40 - 45 минут. Сейчас выпускаются кассеты и диски с книгами. Я "заглотил" за месяц столько всего - О"Генри всего, Андре Моруа, Эдгара По. Это в машине. А дома, на даче читаю сейчас книгу о Столыпине Бориса Федорова - у него неплохо получилось...

- Кстати, о даче. Тут недавно Московская областная дума обсуждала вопрос о том, чтобы снести все коттеджи, построенные на берегу Истринского водохранилища, в том числе и ваш. Чем все закончилось?

- Знаете, дача Чубайса на водохранилище стала, наверно, второй по популярности темой сплетен и слухов после золотых зубов моей собаки. Всем особо интересующимся сообщаю: нет у меня дома на Истре и вообще на берегу какого-либо водоема. Совсем наоборот, моя дача стоит в 300 метрах от железной дороги. Да и с зубами моей собаки тоже все в порядке: они у нее свои, природные. Кто не верит, может потрогать, но за последствия я не ручаюсь...

- Вы сейчас в разговоре как бы между делом заметили, что часто беретесь за проблему, оставив в стороне эмоции. А какой бывает Чубайс, когда он дает волю эмоциям?

- Этого лучше не видеть.

- А кто-то видел?

- Почти никто.

- Даже жена?

- Нет, жена видит. Но крайне редко.

- И когда вы решаете, что можно дать волю эмоциям?

- Когда я не способен ничего решить, тогда эта воля и дается.

- Вы сами вольны решать, чем вам заниматься?

- Вопрос поставлен очень правильно и очень печально. К сожалению, пока еще не могу. Хотя доля интересного возрастает год за годом.

Работа над ошибками

После публикации первой части интервью с Анатолием Чубайсом редакция получила письмо, в котором глава РАО "ЕЭС" сообщил: целый ряд замечаний по тексту материала в его окончательный вариант не попал, что может "создать у читателей неадекватное представление о сути моих оценок политической и экономической ситуации в России". Глава РАО считает некорректным "использование в письменном тексте эмоциональных оценок тех или иных событий, высказанных в ходе устной беседы". Как показал разбор полетов, произошло это в результате технического сбоя из-за несовместимости компьютерных программ энергокомпании и редакции. Сейчас приняты все меры, чтобы подобных накладок больше не было.

Николай ЕФИМОВИЧ 25 Сентября 2003