"РОССИЯ – САМАЯ ПРОАМЕРИКАНСКАЯ АЗИАТСКАЯ ДЕРЖАВА"

Николай ЗЛОБИН

– Каким образом, на ваш взгляд, повлияет на отношения в треугольнике США-ЕС-Россия ожидаемое в скором будущем принятие Конституции Европейского Союза?

Николай Злобин: Я думаю, будет увеличиваться роль стран Восточной Европы, и политическое развитие ЕС будет ориентировано в значительной степени на развитие всей Европы, нежели Западной Европы. Это сильно повлияет на конфигурацию политических, экономических и социальных процессов в Европе. Конечно же, это повлечет за собой изменение отношения к России, поскольку страны Восточной Европы в гораздо меньшей степени будут приветствовать (или, по крайней мере, не воспримут с равнодушием) любые вопросы сближения Европы с Россией и будут относиться к этим процессам крайне подозрительно. Я полагаю, что России необходимо разработать серьезную программу взаимоотношений со странами Восточной Европы и попытаться побороться за их политические симпатии и добрые отношения, потому что во многом вопрос будет решаться не в Париже, Берлине или Лондоне, а в странах Восточной Европы. Поэтому я считаю, что принятие конституции, обьединительные процессы, создание общеевропейского механизма изменит политическую природу старого континента. И так, как функционировала Западная Европа по отношению к Советскому Союзу, она больше функционировать не будет. Каким будет новый механизм, мы пока не знаем. Но мне кажется, что в РФ существует очень глубокое непонимание того, как идут процессы в Европе. Москва до сих пор предпочитает по инерции воспринимать Европу не как единый политический, экономический и военный организм (которого вообще-то еще в целости нет, однако он постепенно начинает складываться), разбивая отношения с Европой на отношения с отдельными странами. Российско-французские, российско-германские отношения, российско-английские отношения, российско-польские отношения. Этот тип отношений все больше и больше будет уходить в прошлое, и надо задумываться о концепции российско-европейских отношений. Такой концепции, на мой взгляд, у Москвы сегодня нет. И здесь есть очень большая опасность допустить стратегические просчеты, которые серьезным образом скажутся в будущем.

– Как могут повлиять на российско-американские отношения предвыборные кампании в США и России в 2004 году?

Н.З.: Что касается американской предвыборной кампании, то президенту Бушу необходимы несколько международных примеров успешного решения проблем при использовании мирных методов – дипломатических и политических. Не военных методов. Условно говоря, у него есть Афганистан, Ирак, война с терроризмом для демонстрации своего умения как главнокомандующего, военачальника. Но у Буша есть и очень острая необходимость демонстрировать себя в качестве дипломата и международного политического деятеля, умеющего решать проблемы за столом переговоров, умеющего заводить дружбу с лидерами других стран. Россия в данном случае представляет очень хороший пример для возможности продемонстрировать себя в качестве дипломата и международного политического деятеля. Я думаю, что президент Буш будет стараться в своей предвыборной кампании подчеркивать свою роль международного политика, лидера свободного мира, как раньше говорили, а не просто борца с терроризмом. Например, возьмем ближневосточный квартет с участием России (кстати говоря, достаточно успешный квартет с точки зрения разработки концепции решения ближневосточного конфликта). Роль России там была крайне эффективна, так же, как и роль Америки. Я думаю, что такого рода вещи президент Буш будет стараться разыгрывать в своей предвыборной кампании и демонстрировать свое умение работать с Кремлем, работать со странами Западной Европы, работать с лидерами, работать с Путиным, в частности. И я полагаю, есть большой шанс, что он выберет Россию в качестве примера того государства, где он может демонстрировать успех распространения американского влияния без использования военной силы.

Что касается российской политики, то, конечно, у президента Путина есть некая другая задача. Ему нужно выиграть предстоящие выборы, и нет сомнения в том, что он их выиграет, но проблема заключается в том, что выигрыш на предстоящих президентских выборах в крайне незначительной степени связан с внешнеполитической ориентацией страны. Сегодня слишком много насущных внутренних проблем, которые не удалось решить в ходе его первого президентского срока, и в основном акцент, конечно, будет сделан на это. Я думаю, что в риторике будет иметь место некоторый антиамериканизм, и определенное дистанцирование от прямой поддержки Соединенных Штатов будет сохраняться при условии, что на самом деле – в реальной политике - мы такого дистанцирования видеть не будем. Я бы не преувеличивал антиамериканизм российского общества. Россия достаточно проамериканская страна с точки зрения системы ценностей, отношения к собственности, к свободе, миропониманию. Я уже неоднократно говорил, что Россия – самая проамериканская азиатская держава. Поэтому я думаю, что предвыборная кампания президента Путина будет балансировать между взвешенной долей антиамериканизма (чтобы не впадать полностью в российские обывательские стереотипы, согласно которым Россия следует в фарватере американской политики), и попыткой продолжать курс на интеграцию с Западом. В Российской Федерации, откуда я недавно вернулся, идет дискуссия о том, по какому пути должна идти Россия, как она должна развивать отношения с Америкой и Европой. Мне кажется, что это вопрос не принципиальный, потому что Россия еще достаточно далека и от Америки, и от Европы, и та разница между Америкой и Европой, которая существует в политической культуре, в моделях демократии, рынка, политического поведения, в России сегодня еще не заметна. Интеграция с Западом должна на нынешнем этапе включать и Европу и Америку. Возможно, через поколение-другое эта разница начнет проявляться, и тогда возникнет необходимость выбора. Сегодня такой необходимости нет. Поэтому интеграция с Европой, интеграция с Западом, интеграция с Америкой является примерно одной и той же политической линией. В предвыборной кампании президента Путина эта линия внешне будет присутствовать, вероятно, не так четко. Но где-то скрыто она будет вполне определенной, т.к. я не вижу, честно говоря, альтернативы такого рода политике с точки зрения необходимости решать те внутренние проблемы, о которых я упомянул.

– Что сулит для России потенциальная победа демократического кандидата на президентских выборах в США в 2004 году?

Н.З.: Ситуация сегодня заключается в том, что, кто бы не находился в Белом Доме, политика примерно будет одинаковая. Могут быть некие нюансы, на мой взгляд. Возможно, будет уделяться больше внимания международным институтам, многосторонности принятия решений, но общее направление стратегии внешней политики вряд ли изменится. Если исходить из того, что президент Буш достаточно самостоятельно и в одностороннем порядке принял решение о необходимости проведения военной операции в Ираке, с очень небольшим количеством союзников как внутри страны, так и во всем мире, то можно предположить, что президент-демократ такое решение бы не принял, по крайней мере, на нынешнем этапе, а пришел бы к этому решению на третий год своего правления. То есть, речь идет о тактических деталях, а именно - когда и как принимать те или иные решения. И, вероятно, с тактической точки зрения была бы разница в американской политике, но со стратегической точки зрения, полагаю, ее не существует. По поводу отношения конкретно к России, я думаю, за последние сто лет в истории Соединенных Штатов не было более пророссийски настроенного президента, не было президента, более свободного от антироссийских стереотипов, от антикоммунистических стереотипов. Любой другой человек на этом месте замедлил бы, или, по крайней мере, уменьшил бы тот небольшой позитив, который существует сегодня в американо-российских отношениях. Прямо скажем, небольшой позитив в этих отношениях практически полностью связан с личной симпатией Буша и Путина, симпатией, которая была инициирована Бушем. Поэтому при всем скептицизме, ошибках, негативе, который он допускает в своей внешней политике, в случае прихода любого другого человека в Белый Дом эта симпатия может легко исчезнуть, как чисто человеческий элемент в политике в условиях, когда у России и Америки отсутствуют фундаментальные основы отношений. А они действительно сегодня отсутствуют. От чисто человеческих симпатий двух лидеров зависит очень многое, и если эта симпатия исчезнет, то отношения окажутся отброшенными назад в какой-то вакуум. Я не вижу сегодня среди демократических кандидатов ни одного человека, который бы ясно, позитивно высказывался по вопросам внешней политики и уж тем более по вопросам отношений с Россией. Поражение Буша поставит под вопрос, а то и ликвидирует нынешний, пусть небольшой, но позитив в российско-американских отношениях.

– Вы затронули тему Ближнего Востока. Как будет развиваться политика США на Среднем и Ближнем Востоке в ближайшей перспективе?

Н.З.: Мне кажется, что, к удивлению всего мира, президент Буш действительно хочет решить эту проблему. Многие президенты США говорили о том, что они хотят урегулирования ближневосточного конфликта, но им не хватало желания, политической воли и возможностей для его решения. У президента Буша есть все те же препятствия, но мне кажется, что из всех американских президентов (опять же, при всем скептицизме, который можно высказать в отношении его политики) он продемонстрировал наибольшее упорство в попытках решить ближневосточную проблему. Откуда идет это упорство, я, честно говоря, не очень понимаю, я не ожидал от президента Буша и его администрации такого яростного желания решить проблему установления мира на Ближнем Востоке и такого резкого, прохладного отношения к Израилю. Мне казалось, что нынешняя американская администрация будет гораздо более произраильской. Я считаю, что сегодня происходит некий поворот, и те стереотипы, которые существовали в отношении палестинцев, их лидеров и возможности создания палестинского государства в целом, играют меньшую роль в американской политике, чем они играли при Клинтоне, Буше-старшем и при всех предыдущих президентах США. Я думаю, даже если президенту Бушу не удастся решить проблему установления мира на Ближнем Востоке и создания независимого палестинского государства, то он, хоть немного, но уже изменил политическую атмосферу в Вашингтоне и отношение американского истеблишмента к этому вопросу. Оно стало более толерантным, более гибким, менее произраильским. По крайней мере, если ему не удастся решить эти проблемы, он заложит определенную базу возможностей для их решения следующим американским президентом.

– Каковы возможные последствия кризиса вокруг Северной Кореи для Японии, Америки, КНР?

Н.З.: Это тяжелый вопрос, потому что Северная Корея является большой загадкой. Мы не знаем, чего от нее ожидать – информации изнутри Северной Кореи практически не поступает. Как любая закрытая диктаторская система, она непредсказуема. Сегодня никто не может сказать, какие процессы там идут. Но то, что это развитие крайне негативное, можно сказать наверняка. Пример Северной Кореи показал одну простую, но ужасную вещь: вся система контроля за распространением ядерного оружия, по сути дела, обанкротилась. Наше мировоззрение и фундаментальное отношение к тому, как и что контролировать, чтобы не допустить распространения ядерного оружия, рухнули. Если закрывали глаза на то, как Индия, Пакистан и Израиль создавали свои ядерные бомбы, потому что они были более-менее предсказуемые и управляемые, то ситуация с Северной Кореей показала, что ситуация зашла слишком далеко. Сама идея ядерной безопасности с появлением ядерного оружия в Северной Корее меняет свою природу. Как выяснилось, у нас нет механизма политического и дипломатического решения проблемы, а говорить о военном варианте сегодня никто не готов. С одной стороны, существует крайне непредсказуемая ситуация, в первую очередь, именно с точки зрения тех стран, о которых вы упомянули, – ближайшего окружения Северной Кореи, а с другой стороны – у нас нет концепции, опыта и идеи для решения такого рода проблемы, при которой коммунистическая диктатура обладает ядерным оружием, когда уже нет Советского Союза и, казалось бы, система по контролю ядерного оружия пошла в позитивную сторону. То есть, с одной стороны – полунепредсказуемость, с другой стороны – интеллектуальное, политическое и дипломатическое бессилие. Никто ничего предложить не может, и, к сожалению, Северная Корея может стать примером для многих государств, которые захотят именно таким образом поставить на колени весь мир или своих ближайших соседей, или, по крайней мере, заставить сесть за стол переговоров самую могущественную страну мира – Соединенные Штаты. Я думаю, что наверняка есть лидеры во всем мире, которые, потирая руки, говорят: "Молодцы северокорейцы! Вот нам бы тоже бомбу! Мы бы сейчас все внимание мира к себе привлекли и выгадали бы на этом, начав шантажировать великие державы с целью получения как можно большей экономической и энергетической помощи". Ядерное оружие действительно все-таки оружие бедных стран, и я боюсь, что пример Северной Кореи открывает ворота в безбрежность, когда бедные страны начнут покупать или производить технологии и материалы для производства оружия массового уничтожения, и тогда мы получим нехорошую цепную реакцию. Слава богу, сегодня Корея еще является государством, где все под контролем, а если такая ситуация будет в стране, где правительство не контролирует развитие событий? Там предсказуемости будет еще меньше, и вероятность того, что это оружие попадет в руки террористов или каких-то элементов, не подчиняющихся государству (альтернативных армий в рамках гражданской войны), будет крайне велика, и тогда мало никому не покажется. Поэтому соседи Северной Кореи волнуются не зря: как бы ни начала развиваться ситуация, они имеют очень большой шанс стать первыми жертвами этой неопределенности и нашей интеллектуальной неспособности решить проблему.

– Как может быть выстроена новая конфигурация взаимоотношений внутри Североатлантического союза по мере расширения Европейского Союза и реазлизации новой глобальной военной политики США?

Н.З.: Это два больших вопроса. С одной стороны, военная политика США сегодня не просто становится глобальной, она становится внешней политикой США, потому что главным вопросом внешнеполитической линии США становится обеспечение американской национальной безопасности. Невозможно обеспечить безопасность США, не обеспечив глобальную безопасность. Таким образом, Соединенные Штаты вынуждены заниматься глобальной безопасностью, и их внешняя политика в значительной степени направлена сегодня именно на это. И поэтому, естественно, в это дело вовлечена и военная политика Соединенных Штатов как один из элементов осуществления внешней политики. Но только военной политикой это не ограничивается, т.к. практически все внешнеполитические усилия США в мире сегодня направлены на создание новой системы глобальной безопасности. Американская экономика развивается с точки зрения обеспечения безопасности, американские внешнеполитические связи, военные связи, военная доктрина, доктрина торговых отношений, развитие корпораций – везде во главу угла поставлено обеспечение национальной безопасности через создание новой системы глобальной безопасности. Возьмите для примера американскую политику в отношении бывших советских республик Средней Азии. Она заключается в двух основных моментах: помощи этим республикам в создании национальных армий и помощи этим республикам в создании пограничных сил и сил правопорядка. Американцы пришли к простому выводу, что везде посылать своих солдат и строить базы, распылять свои усилия практически невозможно – не хватит ни сил, ни денег, ни солдат. Поэтому идет речь о необходимости создания национальных армий, национальной полиции, национальных пограничных войск, органов правопорядка, которые бы на местах выполняли те самые задачи, которые, в противном случае, надо выполнять американским солдатам, которых для этого следует туда посылать и строить базы. Гораздо проще создать боеспособную киргизскую армию, боеспособную таджикскую армию и возложить на них задачи контроля за границей, пресечения терроризма, наркоторговли, торговли людьми. Таким образом, в конечном счете, все это обернется позитивом с точки зрения обеспечения национальной безопасности США. То же самое происходит сегодня в Африке, где Белый Дом начинает вкладывать большие деньги в создание национальных армий и полицейских сил именно для того, чтобы предотвратить создание там баз международного терроризма, которые могут быть вытеснены из Азии после уничтожения режимов в Афганистане и Ираке. Вполне вероятно, что они начнут постепенно перебираться в Африку, а в Африке почти отсутствуют боеспособные армии, там постоянно идут гражданские войны, практически не существует полиции, колоссальная коррупция. Именно на это сегодня направлены усилия Белого Дома в отношении Африки; африканская политика США направлена как раз не на то, чтобы там строить базы и посылать своих солдат, а на то, чтобы возложить эти обязанности на достаточно профессиональные вооруженные силы и полицию на местах. Даже если предположить, что они будут занимать антиамериканские позиции в целом, то в военном отношении у них никогда не хватит сил бросить вызов Соединенным Штатам, но покончить с терроризмом или с наркотиками на своей собственной территории они вполне в состоянии. Это, опять же, позитивно скажется на обеспечении национальной безопасности США. То есть, с точки зрения военной доктрины, с точки зрения того, как меняется понимание действий США на мировой арене, сегодня происходит попытка достигать этих целей не столько своими непосредственными военными усилиями и инструментами, сколько путем создания опосредованных инструментов типа национальных армий, национальной полиции, типа действующих моделей, какой была, например, Япония в конце 40-х годов, - тогда ее появление сразу изменило юго-восточную Азию. Если такая модель заработает в Ираке, то, естественно, Ближний Восток начнет меняться крайне быстро. Лидерам в Саудовской Аравии, Ливии, Сирии или Ливане будет трудно удерживать свое население под полным контролем, если в Ираке начнут расцветать, условно говоря, демократия, рынок, и народ начнет жить нормально. Мы это наблюдали на примере Японии, после которой появились Гонконг, Тайвань и Сингапур. Соединенные Штаты переходят от противостояния Советскому Союзу в рамках "холодной войны" к попыткам переконфигурации своей военной стратегии таким образом, чтобы обеспечение национальной безопасности США зависело не только от количества американских солдат и баз в мире, но и от наличия профессиональных армий, национальной полиции и дружественных режимов практически во всех регионах мира.

Что касается Европы, то там ситуация несколько отличается, поскольку Европейский Союз сегодня стоит перед очень серьезными внутренними перестройками, связанными с принятием в число своих членов большого количества восточноевропейских стран, с изменением характера политических и военных угроз, которые существуют в отношении этого региона, с резким понижением уровня политического, мировоззренческого единства среди европейских стран. Это связано с тем, что Европе необходимо найти свое независимое место с точки зрения Соединенных Штатов и бывшего СССР, свою политическую дорогу в современном мире, чего Европа не делала на протяжении полувека. Существует некая детскость в европейской политике, т.к. она была так сжата между двумя сверхдержавами, что атрофировалась и стала политическим импотентом. Мне кажется, сегодня для Европы преодоление этой политической импотенции является очень важной задачей. То же самое с НАТО – он стал политическим, военным импотентом и поэтому сегодня эта импотенция не столько заметна, потому что непосредственные военные угрозы перед НАТО в данное время не стоят и не предвидятся. Поэтому, сегодня актуален вопрос о том, каким образом они могут преодолеть эти проблемы и вернуться в боеспособное состояние. Я бы даже мог предположить возможность создания какой-либо военной структуры по типу НАТО, которую можно условно назвать восточноевропейским НАТО, потому что восточноевропейские страны сегодня могут оказать гораздо большее влияние, чем традиционные страны Западной Европы в решении проблем глобальной безопасности и они ближе к потенциальным взрывоопасным местам. Я думаю, что в целом, в военном отношении Европа будет оставаться карликом до тех пор, пока не произойдет изменение отношения к фундаментальным вопросам военного бюджета в этих странах. В странах Западной Европы, конечно, крайне скептическое отношение к увеличению военного бюджета, в странах же Восточной Европы отношение гораздо более позитивное. Они хотят быстро набрать силу, играть более серьезную политическую роль в мире, а это возможно только путем увеличения военного бюджета и создания боеспособных армий, которые смогут под задачами определяемыми великими державами, типа Соединенных Штатов и Великобритании, участвовать в решении тех или иных проблем. Таким образом они могут вытащить сами себя на политический земной олимп, как это делает сегодня Польша и Украина. Если они этого не смогут сделать, то останутся в политической провинции. И они это отлично понимают. Поэтому, я полагаю, там есть желание и увеличивать военный бюджет и участвовать в посылке своих солдат в основные конфликтные ситуации в мире, и это может обеспечить этим странам в дальнейшем некое стратегическое участие в будущем мире в ущерб западноевропейским странам, которые сегодня делают это крайне неохотно. Думаю, что будет очень серьезная переструктуризация в странах Европы, в том числе военная, политическая переструктуризация, и сегодня очень многое зависит от политической воли. Страны, в которых сегодня существует политическая воля отказаться от сравнительно удобной, благополучной жизни, привычка к которой была выработана во времена "холодной войны", когда Европа находилась под зонтиком и лишилась собственной политической воли, имеют шанс выйти на передовые места в Новом Мировом Порядке. Те страны, в которых такая воля не проявится – окажутся на политической обочине.

– Будут ли нарастать противоречия между Европой и США и каким может быть механизм их нейтрализации или разрешения?

Н.З.: Противоречия между Соединенными Штатами и Европой – это противоречия между американским обществом или американским путем развития и европейским путем развития. И в этом больших противоречий, честно говоря, я не вижу и вряд ли они будут нарастать. Все эти страны заинтересованы в развитии демократии, свободного рынка, у них одна система ценностей, одно мировоззренческое отношение к жизни, общая культура, атлантизм. А вот противоречия между американской элитой-истеблишментом и европейской элитой-истеблишментом будут нарастать, потому что идет переструктуризация властных отношений в мире, идет поиск в Европе своего самостоятельного, независимого от Америки места. Европейская элита тоже хочет власти, она тоже хочет вырваться из того состояния политического "ничегонеделанья", в котором она находилась вторую половину двадцатого века, а вырваться оттуда можно только за счет того, чтобы отобрать некие функции у американской элиты. Поэтому, я думаю противоречия будут нарастать – у европейской элиты могут быть свои частные, национальные интересы, отличные от американских интересов. Это может быть обосновано географически, этнически и культурно. Это не конфликт между Европой и Америкой, а конфликт между двумя истеблишментами, двумя элитами, который будет возрастать. Я считаю, что конфликт такого рода пойдет только на пользу, потому что и той и другой стороне очень полезна конкуренция, а политическая монополия никому не нужна. Полагаю, что в такого рода конкуренции тот, кто сможет лучше выполнять ту или иную задачу выиграет право на решение этой задачи, от чего выиграем мы все.

– Каким образом Америка могла бы конвертировать достигнутые ныне военно-политические победы в экономический успех?

Н.З.: Главный путь – это попытка стабилизации ближневосточного региона. Нет ни одной арабской страны, которая проповедовала бы демократию. Рынок без демократии существовать может очень ограниченно, очень условно. Это будет неполный рынок и, с точки зрения глобального экономического развития, Соединенные Штаты были бы крайне заинтересованы в том, чтобы ближевосточный регион стал регионом свободного рынка. Но решение этой проблемы невозможно без изменений политической структуры Ближнего Востока и зоны Персидского залива, без изменения политической природы существующих там режимов. Я думаю, что это процесс очень длительный и большой, но с точки зрения демократизации, по мере "вестернизации" Ближнего Востока, глобальная экономика будет развиваться на пользу самой большой экономике мира – американской. К тому же есть гораздо более прагматичный вариант, связанный с тем, что те компании, которые вложили деньги в лоббирование этих военных побед и успехов, в лоббирование той политики, которую Соединенные Штаты проводят в Афганистане и Ираке – надеются получить там определенные контракты, и с этой точки зрения, конечно, они будут стараться превратить военные победы и то, что они в них вложили в некие дивиденды, которые можно потом будет каким-то образом оприходовать и положить в банк. То есть, и в краткосрочном, и в долгосрочном плане Соединенные Штаты крайне заинтересованы в превращении своих политических и военных достижений в некий экономический багаж.

Беседу вел – Виктор Олевич