Назначение Николая Бордюжи генсеком ОДКБ аналитики считают сильным ходом президента Путина. Бордюжа – фигура на российской политической арене в высшей степени неординарная. Он не "семейный" и не "питерский". Он был гэбистом и дипломатом. Он был на вершине власти и в политическом небытии. Он много проигрывал и много выигрывал. Он мог бы стать президентом России в 1998 г. Борис Ельцин прочил Бордюжу себе в преемники, но в итоге сместил его с поста руководителя своей администрации и главы Совбеза.

Николай Бордюжа: "Договор о коллективной безопасности работал при всех генеральных секретах примерно одинаково"

- Какие изменения претерпела возглавляемая вами организация с момента трансформации из ДКБ в ОДКБ? Что вы уже сделали за время пребывания на посту генсека ОДКБ?

- Я думаю, что организация работала при всех генеральных секретарях, в том числе и при мне, примерно одинаково. Международная организация по сравнению с Договором - это совершенно новый качественный уровень отношений и вообще работы.

- Что кардинально меняется?

- Мы выходим на другой уровень сотрудничества в плане внешнеполитической деятельности и говорим о необходимости выработки механизма постоянного согласования позиций в этой сфере, о выстраивании единой линии в плане решения внешнеполитических задач. Я думаю, что если мы реализуем эту идею, а некоторые шаги в плане наработки этих механизмов мы уже успели сделать, государства ОДКБ будут достаточно комфортно себя чувствовать на международной арене.

Этот механизм позволит нам по самым ощутимым и главным проблемам в международной политике выступать с единой позицией, а это значительно облегчает реализацию тех задач, которые каждое государство ставит в своей внешнеполитической деятельности.

- А это возможно? После распада СССР военные доктрины новых независимых государств изменились. Насколько стратегия и тактика стран-участниц ОДКБ согласованы между собой?

- Дело в том, что мы не говорим сегодня о военной доктрине в данном контексте. Мы говорим о международной политике каждого государства по защите своих интересов на международной арене. У всех стран-участниц ОДКБ сегодня примерно одни и те же задачи. Поэтому практика этих трех месяцев - разговоры с министрами иностранных дел, попытки согласовать некоторые позиции и заявить о них – говорит о том, что, в принципе, мы близки в понимании тех проблем, которые сегодня имеет каждое государство, и тех оценок, которые страны ОДКБ дают тем или иным явлениям на международной арене. Например, мы недавно выступили с общим заявлением о ситуации на Корейском полуострове. Для нас это важно, потому что речь идет о ядерной программе Кореи. Все, что там сегодня "закручивается", а "закручивается" достаточно остро, непосредственно касается одного из участников ОДКБ – России, у которой с Кореей общая граница. Мы достаточно успешно, быстро, оперативно согласовали позицию. То же самое было по Ираку. Есть необходимость, есть возможность, а самое главное – желание согласовывать внешнеполитическую деятельность. И это будет одним из главных направлений работы всей организации.

- Все члены ОДКБ поддержали позицию России?

- А мы и не говорили о позиции России, мы говорили об общей позиции, поэтому каждое государство высказало свое мнение, мы согласовали и выработали единую позицию. Что касается Северной Кореи, – только переговоры, никаких конфронтационных действий, никаких силовых акций, о которых говорили некоторые политики. Корейский полуостров должен быть безъядерной зоной. Вопрос мы согласовали достаточно быстро.

Другое направление деятельности ОДКБ – это совершенствование военной организации. Это большая, серьезная работа, которая должна привести к созданию совместных военных группировок на Западе, на Кавказе, к усовершенствованию деятельности Коллективных сил быстрого развертывания, созданию единой системы управления, единой системы связи, ПВО и т.д. В этом комплексе проблем - реализация соглашений о льготном режиме в военно-техническом сотрудничестве, о льготном режиме совместной подготовки военных кадров.

- Создается ли в рамках ОДКБ система совместных сил ПВО?

- С системой противовоздушной обороны, как и со многими другими, как я их называю, интеграционными системами, положение дел складывается таким образом: сегодня продекларирована единая система в рамках СНГ, а реально функционирует единая система в рамках ОДКБ. И тут надо просто разобраться и все расставить на свои места. Если мы говорим, что в этих единых системах участвуют только государства ОДКБ, то мы и должны из этого исходить. Это касается не только ПВО, это касается системы связи, системы управления воинским контингентом и т.д. В рамках СНГ наработано колоссальное количество интеграционных решений. После развала Союза мы хотели сохранить единую военную организацию и много насоздавали на бумаге всяческих единых систем, единых номенклатур, единых списков и т.д., но все это, к сожалению, как правило не работает, или работает, но в рамках шести государств. Поэтому надо просто провести ревизию и определить, где мы можем идти дальше. А это уже экономика, деньги.

- И все-таки о решении конкретных оборонных задач. Если с территории какого-либо государства, допустим Пакистана, будет запущена ракета (пусть случайно) в сторону кого-то из членов ОДКБ, как можно будет предотвратить эту угрозу? Насколько наши ПВО и ПВО ОДКБ в целом готовы отразить удар на опережение?

- Я не могу ответить на этот вопрос по той простой причине, что я пока не дошел до деталей этой системы. Да и какой смысл мне это делать? Есть политический уровень решения этого вопроса, есть военно-стратегический, а есть уровень тактический или оперативный. Существуют специалисты, которые знают детали системы, как она сработает и сработает ли.

Гипотетические вопросы такого плана болезненно воспринимаются, но никакой смысловой нагрузки, к сожалению, не несут. А вот что касается конкретных задач, то их будут отрабатывать буквально через несколько дней в Ашулуке (Астраханская область)на полигоне ПВО боевые расчеты четырех государств ОДКБ – России, Армении, Белоруссии и Таджикистана.

Киргизия не смогла участвовать по финансовым причинам, а Казахстан будет отрабатывать эти задачи на своем полигоне, так как это ему экономически более выгодно.

На полигоне мы смоделируем ситуации и по ним будем отрабатывать военные задачи. Это позволит спрогнозировать возникновение подобной ситуации в зоне ОДКБ и способность сил ПВО эти ситуации разрешить.

- В случае необходимости использовать силы быстрого реагирования на территории стран ОДКБ или вне ее, кто получит приоритет в принятии решения? Какие подразделения будут использованы – армейский спецназ, ВДВ, морская пехота?

- Принимает решение Совет коллективной безопасности ОДКБ. В него входят шесть президентов, которые анализируют ситуацию и решают, применять ли Коллективные силы быстрого развертывания (КСБР) по конкретной ситуации. На сегодняшний день КСБР - это четыре специальных батальона (десантно-штурмовые, десантные и т.д.) четырех государств-участников ОДКБ - российский, киргизский, казахстанский и таджикский. Все они неплохо подготовлены. Есть звено боевого управления, которое дислоцируется в Бишкеке. Кроме того, есть соответствующие планы, документы, регламентирующие боевое применение КСБР, и это все отрабатывается и совершенствуется. Есть конкретные планы по наращиванию коллективных сил. Также есть авиационные компоненты на базе 201 дивизии в Таджикистане, которая может поддержать с воздуха любые операции КСБР. В рамках ОДКБ Россия решает вопрос о создании военной базы ВВС в Канте (Киргизия), которая тоже будет передана ОДКБ и может выполнять задачи по прикрытию КСБР.

- Беспокоит ли ОДКБ присутствие в Киргизии американских военных?

- Я лично был на их базе, встречался с командованием. База эта функционирует на территории Киргизии в интересах коалиционных сил по Афганистану в соответствии с мандатом ООН.

- А чем сейчас занимаются американские военные, дислоцированные в Киргизии?

- Они выполняют две задачи: первая – патрулирование зон над территорией Афганистана, контроль воздушного пространства; вторая – прикрытие с воздуха тех наземных сил антитеррористической коалиции, которые сегодня выполняют операции против отрядов талибов на территории Афганистана. Сейчас там идет обострение ситуации, и как раз-таки силы НАТО, расположенные в регионе, выполняют задачи по уничтожению талибов. Недавно было сообщение, что антитеррористическая коалиция проводила операцию против отряда "Талибан" численностью около 600 человек. Это достаточно существенные силы.

- Там это надолго?

- Я думаю, надолго.

- ОДКБ не планирует помочь?

- Все государства по этому поводу свою позицию высказали. Мы активно участвуем в нормализации ситуации в Афганистане, в том числе используя политические, гуманитарные рычаги. Нельзя забывать и о военной помощи, которую Россия и Таджикистан оказывали Северному альянсу. То есть мы не стоим в стороне, мы просто не можем стоять в стороне, так как ситуация в Афганистане влияет на ситуацию в центральноазиатском регионе, в том числе и в России. Тут как раз можно вернуться к вопросу об американской базе в Киргизии. Если ее там не будет, кто станет работать по Афганистану, оказывать помощь в нормализации ситуации?

- А американские военные способствуют нормализации ситуации в Афганистане?

- В любом случае, они поддерживают центральное правительство, оказывают содействие в плане формирования силовых структур, как и мы, кстати, содействовали.

- Одна из целей ОДКБ – пресечение наркотрафика. Говорят, что с приходом американцев в Афганистан, наркопоток только увеличился. Как вы планируете решать эту проблему?

- К этому ведет поголовная бедность и низкий уровень жизни населения. Для крестьян продажа опиумного сырца - единственная возможность зарабатывать деньги. О чем говорить, если других форм заработка в стране практически нет. Поэтому крестьяне сажают то, что пользуется спросом, а рынок там большой, спрос большой, деньги тоже достаточно серьезные. За последний год, по данным силовых структур как Таджикистана, так и России, посевы опиумного мака увеличились в 2,5 раза. Значит, в 2,5 раза увеличится поток наркотиков, который идет в Россию, в страны азиатского региона, в Белоруссию и Европу.

- Как пресекать будете?

- Предпринимаются конкретные меры - я не говорю - политические, но конкретные, для того, чтобы пресечь этот поток. Видимо, об этом можно поговорить чуть попозже.

- Насколько современное оружие находится на вооружении ОДКБ?

- Не настолько современное, как вы думаете.

- Я как раз думаю, что все современные разработки, которые делаются у нас, уходят на продажу за рубеж, а нашей армии ничего не достается.

- Ни для кого не секрет, что ни российская армия, ни армии других государств-членов ОДКБ не обеспечены в надлежащей степени современным оружием. Ни Таджикистан, ни Киргизия, ни Казахстан, ни Белоруссия современного оружия в достаточном количестве не имеют. Хотя кое-что, конечно, есть. Экономики наших государств пока что не способны создать ситуацию, при которой армии могли бы закупать достаточное количество оружия.

- ОДКБ ставит себе целю борьбу с терроризмом. Как вы расшифровываете понятие "международный терроризм"?

- Знаете, мы можем делать различные "приставки", но терроризм - это такая категория, которая попадает под действие уголовного законодательства. Я категорически против квалификации этого явления как какого-то нового вызова для человечества. Что, у нас не было актов террора в XYIII-XIX веке? Вы вспомните, как у нас царей убивали. Мы говорим о старом явлении. Другое дело - использование возможностей глобализации, новых видов вооружений, в том числе и оружия массового поражения. Терроризм сейчас может оказывать качественно новое влияние на общество в целом. Поэтому мы говорим о старом явлении, но с определенными новыми элементами, которые делают его еще более опасным для человечества. Международный терроризм - да, мы можем о нем говорить. Пример - Чечня. Граждане других государств, которые могли и хотели участвовать в террористических акциях, съехались, сформировали там соответствующие структуры, и с позиций Чечни действуют против России. Но это - не граждане России, не политические борцы, это представители других государств…

- Если подобный очаг напряженности возникнет на территории какой-то из стран ОДКБ, каким образом остальные будут участвовать в его ликвидации?

- Ну, во-первых, они обязаны помогать, а, во-вторых, все зависит от конкретной ситуации. Как можно помогать? Первое – специальные подразделения. Второе – оперативная деятельность. Третье – политическая деятельность. Четвертое – моральная поддержка. Пятое - военно-техническая поддержка: поставки спецтехники, вооружений и т.п. Все зависит от конкретной ситуации. То, что сегодня Россия сталкивается с проявлениями террора, исходящего из Чечни, - всем ясно. То, что все страны ДКБ оказывают России помощь как в плане "разработки" конкретных лиц, так и в плане контроля за ситуацией, - это тоже очевидно.

- Кстати, какая-нибудь структура, подобная Интерполу, будет создаваться в рамках ОДКБ?

- А какая необходимость? Есть Интерпол, который охватывает практически все государства мира. Интерпол - это служба, которая увязывает оперативную деятельность правоохранительных органов всего мира, то есть они обмениваются списками, получают данные на лиц, которых разыскивают, оказывают содействие в розыске конкретных лиц. ОДКБ не занимается этим - мы не субъекты оперативно-розыскной деятельности. Мы - военно-политическая организация. Поэтому мы можем бороться с терроризмом прежде всего политическими средствами. Выработкой конкретных предложений для их реализации через соответствующие структуры государств ОДКБ занимаются специальные службы, министерства иностранных дел, политические организации. Вот что мы должны делать. Прежде, чем дать какие-либо предложения президентам, мы прежде всего должны проанализировать ситуацию.

- Какие организации сейчас могут обеспечить международную безопасность? Велика ли роль ООН?

- Естественно. Я думаю это единственная, безальтернативная организация, которая может сделать это. Если ООН сломается, я думаю, нам мало не покажется, полностью изменится миропорядок. Только в рамках ООН мы можем сейчас о чем-то говорить. Но, по моим впечатлениям, договариваться очень трудно, особенно по вопросам, связанным с терроризмом. Думаю, что на пути реальной антитеррористической деятельности - колоссальные трудности. Во-первых, мы должны договориться о юридической квалификации понятия терроризм. Это очень сложно. Во-вторых, мы должны определить и составить списки тех организаций, которые должны быть поставлены вне закона в связи с тем, что они используют элементы терроризма. Мои беседы с иностранными коллегами показывают: они далеко неоднозначно воспринимают вооруженные группировки. Одни считают, что это борцы за национальное самоопределение, другие говорят: "Они борются против государственного терроризма и поэтому вправе использовать те же способы, что использует и государство против них". Назовите мне хотя бы одну организацию, которая за последние два года не заявила, что она борется с терроризмом.

- Если отвлечься от расплывчатого термина "террористы", кто сегодня рассматривается в качестве противника ОДКБ? Это какие-то государства, организации?

- Если мы говорим в целом о зоне ОДКБ, то это прежде всего, на мой взгляд, религиозные экстремистские организации, которые в своей политической борьбе используют элементы террора. А их достаточно много - посмотрите хотя бы по Чеченской республике, сколько организаций запрещено решением Минюста России и сколько из них внесено в перечень ООН как террористические. Их достаточно много.

- Какие у них цели, задачи, финансовые, политические возможности?

- Я могу сказать одно - акции террора на российской территории, которые проводятся прежде всего боевиками из Чечни, подтверждают, что финансовые возможности у них есть. Это подтверждает и та цикличность, с которой проходят эти акции: затишье - серия взрывов. Это означает, что деньги идут, и известны центры, откуда они поступают. Другое дело, что руководители некоторых государств не принимают никаких мер против организаций, финансирующих конкретные террористические группировки. Вот это действительно удивительно.

- А в Панкисском ущелье остались еще боевики?

- Это вопрос не ко мне. В Москве сейчас, если не ошибаюсь, находится министр безопасности Грузии, ему задайте.

- Когда вы возглавили ФПС, ваш грузинский коллега Валерий Чхеидзе в разговоре со мной выражал по поводу вашего назначения исключительный оптимизм. Как вы оцениваете нынешний уровень сотрудничества с Грузией?

- Когда я был главой ФПС, мы очень неплохо сотрудничали. У нас было понимание и целей, и задач, и ситуации, были определенные наработки. Конечно, учитывая озабоченность грузинской стороны проблемами Абхазии, Аджарии, иногда было сложно, но вообще мы сотрудничали хорошо. Я думаю, мы бы взаимодействовали и в дальнейшем, я говорю о силовиках вообще, не только о пограничниках. Но все зависит от поставленной политической задачи. Я вижу только в этом причину нынешнего недостаточно активного взаимодействия, прежде всего пограничников Грузии и России. Есть определенный политический интерес. Он продекларирован достаточно четко - Грузия стремится в НАТО.

- Возьмут ее туда?

- Я знаю ответ. Он сложился после 3,5 лет пребывания в Дании. Я ответ знаю и по отношению к Украине, и по отношению к Грузии. Но я бы не хотел это комментировать.

- Когда Вас отозвали из Дании, чтобы возглавить ОДКБ, как вы это восприняли?

- Меня не отзывали, у меня просто заканчивался срок - 3 года. Речь шла о продлении, а я не захотел. Мне вообще интереснее работать в России.

- А интереснее работать в российской политике, или возглавлять международную организацию, подобную ОДКБ?

- Я думаю, здесь интересно.

- Вы предполагаете ездить по европейским странам, встречаться с главами международных организаций?

- Я уже был в Нью-Йорке на пятой встрече представителей региональных международных организаций. Встречался с представителями многих организаций, в том числе ОБСЕ. В планах - продолжение контактов с исполнительным секретарем ШОС Джаном Дэгуаном. Есть договоренность о продолжении контактов с исполнительным секретарем ОБСЕ Яном Кубишем, руководителем Европейского бюро ООН по наркотикам и преступности Антонио Коста. Но думаю, что чаще буду выезжать в страны ОДКБ. Надо там работать.
Октябрь 2003