Алевтина ПРОНЕНКО: Обретем достоинство - станем гражданами

Беседовал Вячеслав ТИМИРБАЕВ.

Что внесли, все ли получим?

- Допустим, в чем–то виноваты мы сами. Но вот что делать пожилым, если парламент принял Закон о социальном страховании, позволяющий государству обманывать пенсионеров?

- Я вам скажу так. Сегодня пенсионер получает пенсию потому, что кто–то работает и перечисляет страховые взносы.

- А раньше разве было не так?

- Так. Но сегодня у нас работающих меньше, чем было раньше.

- Простите, по официальным данным, у нас безработица держится на уровне 3,4 % к активному населению и является одной из самых низких в мире. Даже благополучные Германия и Франция в этой сфере пигмеи по сравнению с нами.

- Это по нашей статистике. А по международным критериям показатели совсем другие.

- Хорошо, я могу согласиться, что сегодня наши работающие не могут хорошо кормить и содержать пенсионеров. Но в 1996 году у каждого из нас появился личный накопительный счет. Как получилось, что я, накопивший за семь лет на этом счету свыше 125 тысяч, теперь должен ждать более 20 лет, чтобы получить сполна собственные накопления? И это без процентов, без индексаций, без ничего. Если бы я положил эти 125 тысяч в самый осторожный банк, под 3–4 % годовых, то за 20 лет эта сумма вылилась бы где–то под 200 тысяч, и в случае чего я мог бы завещать эти накопления близким. А тут я должен терпеливо ждать, пока мне, как нищенскую подачку, будут выплачивать едва ли не по копеечке мной же накопленные средства, при этом государству выгодно, чтобы Мойры как можно раньше прервали нить моей жизни. Ведь в таком случае все мои накопления достанутся ему.

- Я полностью с вами согласна. Мы давно говорим, что надо менять пенсионную систему, хотя и Соцфонд, и Минтруда считали, что пенсионная реформа не нужна. Сегодня, слава Богу, новая концепция разработана правительством. И, видимо, изменения с учетом того, что вы сказали, будут. Но, к сожалению, рассмотрение ее затягивается. Правительство это объясняет тем, что в бюджете нет денег. Хотя мы считаем, что, учитывая сегодняшнее положение пенсионеров, государство должно поддерживать их за счет бюджета.

- Все нормальные государства предусматривают средства на это святое дело.

- Да, действительно, везде государства непременно поддерживают своих пенсионеров. К сожалению, у нас это все отдано на откуп Пенсионному фонду. Как хотите, так и барахтайтесь, сколько получаете денег, столько на пенсионеров и тратьте. Более того. Вот вы говорите, сколько отложил, столько и получу. Вы этого никогда не получите. Потому что, несмотря на наше плохое пенсионное законодательство (я им очень недовольна), даже эти законы нарушаются и пенсионеров обманывают. Их бессовестно обкрадывают. Ни в одном из четырех законов, касающихся Соцфонда, не сказано, что с лицевых счетов граждан можно изымать деньги. Но наш Наблюдательный совет по управлению социальным страхованием начиная с 1999 года регулярно принимает решения об изъятии средств с наших лицевых счетов. Вначале было по 6 процентов, позже опустились до трех. Ни в одном законе такого положения нет. Лишь недавно правительство внесло в парламент такую поправку на 2004 год. Государство хочет получить законное право изымать эти деньги. Мы на комитете пока не приняли эту поправку. Лично я была категорически против. Но если палата примет эту поправку, только тогда действия Наблюдательного совета станут законными. За период с 1999 по 2003 год действия эти были незаконны. У пенсионеров забирали громадные деньги. Люди, остро нуждающиеся, не сводящие концы с концами, их не получали.

- Но ведь как раз об этом и писал Михаил Корсунский, за что Н. Танаев призвал его к суду, возжелав слупить с малоимущего пенсионера 2,5 млн. сомов.

- До Корсунского писала об этом я в статье "Пенсионеров грабят".

- Вы - депутат. Вас к суду притянуть сложно.

- Когда завели дело на Корсунского, я на заседании палаты говорила с центральной трибуны лично премьер–министру: Николай Тимофеевич, извинитесь перед Корсунским, заберите свое исковое заявление, ведь Корсунский прав. Танаев не услышал.

- Наверное, догадывался, что у нас все–таки тот прав, у кого больше прав. Кстати, как обнаружилось, у Наблюдательного совета огромные права и никакой ответственности. К суду его привлечь нельзя.

- Наблюдательный совет должен быть независимым и действовать на паритетных началах по поручению государства, работодателей и трудящихся (пенсионеров). Но сегодня из 17 членов cовета (говорю по памяти, если нужна точность, могу поднять документы) три представителя от трудящихся, два - от работодателей, остальные - от государства. То есть как бы представители двух сторон ни проголосовали, государство заполучит то решение, которое ему выгодно. Поэтому мы приняли поправку к закону, чтобы членство в Наблюдательном совете было обязательно паритетным и чтобы в него входили представители тех общественных организаций, которые отстаивают интересы пенсионеров. Пока же просто–напросто идет наглое обкрадывание народа. Правительство не знает, как выйти из создавшегося положения. Но завтра многие из нас выйдут на пенсию. Мы потребуем отдать деньги, которые мы положили на наш накопительный счет.

Лозунги неправильными не бывают

- Хорошо, вы потребовали. Соцфонд пойдет вам навстречу, вывернет свои карманы. В одном - вошь на аркане, в другом - блоха на цепи. Дальше что?

- И вы загоняете меня в угол. Я уже зажата в углу, нахожусь в оппозиции по этим причинам. Я не скрываю, открыто говорю, что нахожусь в оппозиции к этой власти, являюсь вторым лицом в Движении "За отставку Акаева и за реформы для народа", потому что бедственное положение моих избирателей требует от нас каких–то действий. Мы заявляем, что это правительство, этот режим нужно менять, потому что они работают против народа.

- И как вам, Алевтина Павловна, в этом углу? Тепло, уютно?

- Ужасно! Ужасно в том плане, что поддержка, которую я ощущаю от избирателей, пусть и легкая, но все же есть. Но вот сами люди все еще такие боязливые, нерешительные, все еще верят, что кто–то что–то для них сделает, изменит. Напрасные надежды. Забирали и будут забирать. И ничего не поделаешь.

- В связи с этим вот какой напрашивается вопрос. В будущем году предстоят очередные выборы в Жогорку Кенеш. Пойдете на новый срок?

- Вы знаете, внутренне у меня противоречивое, двойственное отношение к этому. Меня не покидает ощущение, что мы в нынешнем парламенте не смогли что–то реальное сделать. Когда ты понимаешь, что делаешь все, вплоть до того, что чуть ли не врукопашную идешь, отстаивая дело, и ничего не получается, то начинаешь думать: ну зачем в новый парламент идти, что ты там сделаешь?

- Не скажите, Алевтина Павловна. Думаю, не все так мрачно и безнадежно, как вы рисуете. К примеру, я как рядовой избиратель очень заинтересован в том, чтобы в Жогорку Кенеше было больше таких совестливых, неравнодушных, беспокойных депутатов, как Проненко. Возможно, это шкурный интерес, но ведь ради чего–то мы избираем своих представителей в парламент.

- Согласна. Может быть, было бы еще хуже, если бы не действия нашей небольшой группы в парламенте. Я думаю, президент объявил Кыргызстан страной прав человека тоже не случайно. Не будь давления оппозиции, кто знает, произошло бы это или нет. Тот же самый совет демократический, который мы критикуем. Наверное, этот совет - фикция. Но все эти действия власть была вынуждена произвести в ответ на требования оппозиции.

- Вот вы упомянули о провозглашении Кыргызстана страной прав человека. Хорошая идея, ничего не скажешь. Но ведь и на знамени КПСС никогда не было плохих или неправильных лозунгов. Провозгласить можно все, что угодно. А вот что на деле? Попробуй–ка рядовой гражданин в диспуте хотя бы с постовым доказать свои права, ему так их пропишут на его же естестве, что надолго отобьют охоту отстаивать свое право на права.

- Вы же знаете, что аксыйцы дошли до Бишкека. Их отсюда выпроводили силой. Слава Богу, хоть здесь не стреляли, выпроводили без крови. Кстати, с помощью местного населения. Но, но… Вы посмотрите, какое сейчас внимание к аксыйцам, к экономике района. Там ведь сейчас порядок, люди спокойнее стали жить, там боятся нарушать их права. А здесь не боятся. Почему? Да потому, что там граждане показали готовность постоять за себя. Поэтому я говорю: от людей, от народа очень многое зависит. Не все, далеко не все. Но пока мы будем запуганы, мы вообще ничего не добьемся.

Вот вы говорили о забитости учителей. Но кто, как не они, являясь членами избирательных комиссий, прямо участвовали в подтасовке результатов выборов, манипулировали голосами избирателей. Они же сами потом признавались. Не все из них. Я знаю людей, которые жестко стояли на своем. Но именно таких в следующий раз не включали в эти комиссии. Я не согласна, что все учителя безропотны. В кулуарах они возмущаются, в разговорах со мной многие говорят об этом.

В каждом из нас прячется раб

- А толку? В кулуарах возмущаются, а принародно? Помню, как на каком–то учительском совещании его участники рассыпались в благодарности за то, что зарплату за июль и отпускные им выплатили к 1 сентября. Тут бы бунтовать, возмущаться, а они холопски благодарят.

- Но что вы хотите? Ведь мы столько лет были под гнетом зависимости от власти. И потом, на улице столько безработных. Учителя боятся, что останутся без работы и не будут получать даже этой малости. Действительно, детей кормить нечем будет. Вот и пользуются этой ситуацией власти, пользуются тем, что у нас люди такие. Я считаю, что люди во многом виноваты.

- Наверное, тут вы в чем–то правы. Вспомним, ведь даже Чехов признавался, что он всю жизнь выдавливал из себя по капле раба. А у нас, чего лукавить, рабская психология.

- Да, действительно, рабская психология. Но права, которые мы даем, законодатели, направлены на то, чтобы помогать преодолевать эту психологию. Ведь можно в рамках закона отстаивать свои права. Вовсе не обязательно выходить на улицу, устраивать митинги, шуметь и кричать, перекрывать движение.

- Это в идеале. В реальности не так. К примеру, нас затаскали по судам. Мы ничего не требуем, кроме одного: поступайте с нами по закону. Так нет же. Судьи, потупив очи долу, упорно переиначивают законы, выдают белое за черное и наоборот. Телефонное право сегодня в Кыргызстане сильнее и Конституции, и законов. Весь мир признал, что Феликс Кулов политический заключенный, и только наша Фемида вслед за властью твердит: нет, он уголовник.

- Но ведь земляки Кулова давно перестали бороться за него.

- Так потому что убедились в справедливости народного наблюдения: плетью обуха не перешибешь.

- Ну так давайте не перешибать плетью обуха, сидеть сиднем на одном месте и все. Вот мы потому и имеем то, что имеем.

И все–таки народ прав

- Давайте, Алевтина Павловна, отвлечемся от наших внутренних дел. Вас не удивили результаты выборов в российскую Госдуму?

- Меня в последнее время многое что удивляет. Прежде всего удивили грузинские события. Я почему–то считала, что во всех странах СНГ люди в массе своей забитые и равнодушные. Ведь все мы столько лет были под давлением тоталитаризма. Школа у вcех была одна, мы были одинаково воспитаны. Но вот оказалось, что все не так беспросветно. Может быть, сказалась разность менталитета, может, что–то другое. Но во всяком случае это вдохновляет. Ну а выборы в Госдуму показали, что Путин пользуется уважением в стране и россияне его поддерживают однозначно. Тут все было ожидаемо и справедливо. А вот сокрушительное поражение "Яблока" и Союза правых сил удивило. Видимо, сказалось то, что и Явлинский, и Чубайс много обманывали, а народ, когда его обманывают, чувствует это. Выборы показали, что люди все–таки им не верят. И что бы я ни говорила, что народ сам виноват в том, что его обманывают, используют в своих интересах, а все равно народ мудрый и он всегда прав.

- Не хочу выступать в роли провокатора и ссорить вас с коллегами по палате, если не хотите, можете не отвечать на мой вопрос. Как вы оцениваете деятельность нынешнего парламента?

- Я всегда говорю правду, коллеги это знают. Я считаю, что предыдущий парламент был лучше этого. В том плане, что более серьезно, более ответственно подходил к принятию законов, более глубоко над ними работал. Нынешний парламент более поверхностный. По–моему, некоторые депутаты даже не читают законопроекты, а голосуют так, как им скажут сверху. Есть депутаты, которые за все годы ни разу не выступили у центрального микрофона, не внесли ни одного проекта закона. В том парламенте такого не было. В том парламенте депутатам предлагали большие деньги, чтобы разрешили деятельность казино, но они не пошли на сделку. Наш парламент разрешил.

- Понимаете, лоббирование практикуется в парламентах всего мира. Это вполне нормальное явление. Не вижу в нем ничего страшного.

- А я считаю, что это страшно. Особенно когда это противоречит интересам твоих избирателей. Когда тебя избрали представлять интересы народа, то голосовать вопреки им ты не имеешь права. Лоббирование же, как правило, ведется в интересах определенных групп. Я считаю это продажей своих убеждений, продажей собственной совести.

- Алевтина Павловна, каким бы ни был нынешний год, он уходит в прошлое. Еще две недели, и мы встретим новый год. Что бы вы пожелали кыргызстанцам?

- Я часто думаю, как точно названа партия Ф. Кулова. Достоинство - это то, чего нам всем сегодня так не хватает. Я желаю нашим соотечественникам в любых ситуациях, при любых перипетиях жизни не терять чувства собственного достоинства, не поддаваться обстоятельствам, отстаивать свои убеждения, а главное - права. Это нелегко. Но только это поможет нам стать по–настоящему гражданами своей страны и построить достойную человеческую жизнь.
18.12.03