Революция в геополитике Кавказа?
Редактор программы Тенгиз Гудава

В программе участвуют: российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр, азербайджанский независимый журналист Хасан Ага и директор Армянской редакции Радио Свобода Грайр Тамразян.

Тенгиз Гудава: Крутые события в Грузии - революция, смещение Эдуарда Шеварднадзе и избрание президентом Михаила Саакашвили - не могли не оказать влияния на общую геополитическую ситуация на Южном Кавказе. Но что изменилось? Какие новые параметры внесены в и без того начиненный противоречиями Кавказский Дом? И развития в каком направлении следует ожидать? Все эти вопросы мы сегодня постараемся обсудить, - в таком составе: из Москвы по телефону - военный эксперт, обозреватель газеты "Московские новости" Павел Фельгенгауэр, из Швеции - азербайджанский независимый журналист Хасан Ага, со мной в студии - директор Армянской редакции Радио Свобода Грайр Тамразян.

Вопрос в Швецию, Хасану Ага. Очевидно, на Южном Кавказе будут шириться ножницы: Грузия будет стучаться в НАТО, а Армения - в союз с Россией. Теперь вопрос: куда в этой ситуации будет направлен вектор развития Баку?

Хасан Ага: В общем Кавказ напоминает мне в известной басне Лебедя, Рака и Щуку, каждый тянет в свою сторону какой-то политический воз, а он, мне кажется, все еще стоит на месте. И здесь, мне кажется, выбор в пользу НАТО, или России, или какой-то изоляционистской политики, в принципе, пока каких-то весомых результатов ни для одной из стран не принес.

Тенгиз Гудава: Грайр Тамразян - как в Армении расценивают события в Грузии, и если Грузия станет членом НАТО, что предпримет Армения?

Грайр Тамразян: Во-первых, я не думаю, во-первых, что это пока реально, потому что НАТО имеет определенные параметры, которым должно соответствовать каждое государство, которое хочет стать членом НАТО, но Грузия явно стремится в НАТО. Но, кстати сказать, я не согласен с вами, что Армения будет стремиться к России, к союзу с Россией, я совершенно не согласен с этим, потому что даже это правительство Кочаряна заявляет, что для них самое важное направление во внешней политике - сближение с ЕС и НАТО, и они даже заявили, что отношения с НАТО - очень важный компонент безопасности Армении. Впервые они такое заявили, и, кстати, в этом году будут натовские военные учения в Азербайджане, впервые армяне тоже будут там участвовать. Это уже очень интересное явление. Я думаю, что все эти три государства, так или иначе, стремятся к Западу, ко всем этим структурам безопасности европейской и всемирной, и я думаю, что в этом отношении синхронизация - неизбежное будущее на Кавказе.

Тенгиз Гудава: Павел Фельгенгауэр - Россия отреагировала на приход к власти Саакашвили с болью и болезнью, я бы сказал, а что произошло: ведь Шеварднадзе уже был отрезанный ломоть. Уже Грузия стремилась в НАТО и не подчинялась Москве. Чем вызван этот негативный геополитический пафос России в отношении последних грузинских событий?

Павел Фельгенгауэр: Конечно, в Москве действительно не очень любили Шеварднадзе, особенно в военных кругах и кругах спецслужб, припоминали и развал Союза, и много чего другого. В Москве надеялись, что на смену Шеварднадзе, который не только не нравился Москве, но и уже очень не нравился народу, придут так называемые "здоровые силы", которые мы хотели бы видеть у власти во всех бывших советских республиках, то есть, какое-то пророссийское правление, надеялись на влияние Аслана Абашидзе, может, его союз с кем-то, может, с остатками клана Шеварднадзе. Ясно, что этого не произошло, и это выживает очень серьезные раздражения и опасения, что Грузия будет не только ориентироваться на Запад, но еще более ориентироваться на Запад, а, в конечном итоге, вместе с другими двумя закавказскими республиками совсем переориентируется на Запад, и Россия потеряет в регионе всякое влияние.

Тенгиз Гудава: Господин Фельгенгауэр, вы говорили о том, что Россия рассчитывала на приход к власти неких "здоровых сил" в Грузии - кто имеется в виду?

Павел Фельгенгауэр: Ну, пророссийские силы, как на Украине, то есть, мы хотим, чтобы были там "здоровые силы", которые будут поддерживать нынешнюю политику Москвы. Это попытки интегрировать в политическом, экономическом и военном смысле постсоветское пространство вокруг Москвы. При этом Саакашвили и входящих в его коалицию называют националистами, которые не хотят поддерживать такую политику. Значит, они не соответствуют нашим долгосрочным политическим взглядам. Их не любят довольно здорово. Насколько я знаю, президент Путин не поздравил с победой Саакашвили. Наверное, в конце концов, поздравит, но явно тянет время.

Грайр Тамразян: Просто у меня впечатление, что в Грузии таких "здоровых сил" просто нет. Кроме того, думаю, что все-таки хотя Москва недолюбливала Шеварднадзе, но если бы он остался, это был бы для них лучший вариант, чем этот. Думаю, что Москва просто не доверят демократам, поэтому в "Ближнем Зарубежье" мы не видим ни одного демократического лидера. Они недолюбливают демократов, носителей западных ценностей - они, естественно, будут стремиться к Западу. Я думаю, кремлевские аналитики это знают, и демократия где-либо на территории СНГ нежеланна для Кремля, у меня такое впечатление.

Тенгиз Гудава: По той причине, что все-таки любая демократия будет ориентироваться на мировую демократию, на Запад?

Грайр Тамразян: Хотя у меня еще такое впечатление, что для грузинских демократов совершенно нетрудно говорить с Москвой, начинать с ней диалог. Они не боятся Кремля, потому что им просто не из-за чего его бояться, и поэтому я думаю, что в скором времени и в России тоже могут поменять свои взгляды. Первые же заявления Саакашвили и Бурджанадзе показывают, что они хотят улучшить отношения с Москвой. Я думаю, что вот эти отношения нисколько не будут хуже, чем во времена Шеварднадзе. Тот факт, что Колин Пауэлл будет присутствовать на инаугурации Саакашвили, это, я думаю, очень хороший и сильный сигнал для всех закавказских республик.

Хасан Ага: Я хотел бы добавить к тому, что сказали Грайр и Павел, что этот раздрай кавказских государств между Западом и Россией обусловлен фактором того, что Россия, безусловно, ослабела за последнее время, по сравнению с тем, чем она была в рамках СССР, и, конечно, тем, что она все-таки противопоставляет себя США, особенно в последние годы. Эти страны, как и любые маленькие по территории, экономическому развитию и уровню демократии государства, хотят все-таки в этих больших и диких мировых джунглях быть рядом с каким-то большим и, по возможности, мирным зверем. И когда, с одной стороны, они географически рядом с Россией, а с другой стороны все-таки сильнее США, в рамках НАТО, вот им приходится и балансировать. То есть, пока в России не поймут, что этот баланс обусловлен не просто любовью к красивому американскому президенту, когда они поймут, что это обусловлено геополитическими причинами, и Россия в них принимает непосредственное участие, тогда, возможно, и со стороны России изменится отношение и к режимам в этих странах тоже

Тенгиз Гудава: Хасан Ага, по-видимому, внешнеполитическую политику Гейдара Алиева можно назвать балансированием между Москвой и Западом, и это одна из исторических традиций в Южном Кавказе - балансировать между внешних сил. Но искусство канатоходцев - это привилегия советских чекистских школ, выходцами которых были Гейдар Алиев и Эдуард Шеварднадзе. Похоже, Михаил Саакашвили предпочитает другую политику - более ударную и наступательную. Может ли Ильхам Алиев играть в эти геополитические азартные игры?

Хасан Ага: Сейчас об этом говорить сложно. Если говорить о выборах, то можно сказать, что на выборах это ему удалось, потому что он так же, как Михаил Саакашвили, кстати, говорит по-англйиски, как он говорит по-французски мне оценить сложно, но в предвыборных плакатах писалось, что и по-французски. У него дипломатическое образование, и то, как его дружно поддержали и Россия, и США - можно сказать, что это ему отчасти также удалось, хотя, конечно, тень отца Гейдара над ним нависала. Но, с другой стороны, проблема ведь в том, что в Грузии США и Россия поддержали демократический процесс, протест людей против фальсификации выборов, а в Азербайджане процесс шел наоборот. Конечно, играет роль то что в Азербайджане проходили президентские выборы, а в Грузии те первые несостоявшиеся, отмененные, фальсифицированные выборы были парламентские. Наверное, если бы были выборы президентские, то Шеварднадзе двумя руками уцепился бы не за трибуну, а за свое кресло, и, может, его удержал. Но этот момент есть, и он такой досадный, и оставил в азербайджанских избирателях мину досады в отношении и России, и США - а как же так? Как же принципы, идеи?

Тенгиз Гудава: Господин Фельгенгауэр, сепаратизм в Грузии и Азербайджане - это то "произведение искусства", в котором Москва если не главный автор, то соавтор точно. И первой реакцией на грузинские события была встреча в Москве сепаратистских лидеров Абхазии и Южной Осетии, к которой примкнул и лидер Аджарии Аслан Абашидзе. Так вот, древний принцип "разделяй и властвуй" - сохранится в политике Москвы в Южном Кавказе, или грузинские события должны чему-то научить российских политиков и заставить их изменить свою политику в этом регионе?

Павел Фельгенгауэр: В Москве нет единства относительно того, что нужно делать дальше. Нынешняя ситуация никому особенно не нравится, но что делать дальше - не очень понятно. Есть довольно широко распространенное мнение, его можно услышать и на телевидении и не только, о том, что в Грузии власть очень слабая, а Саакашвили еще слабее Шеварднадзе, и что Грузия развалится на части, а мы, наверное, этому немножко поможем. Есть вообще мнение, я его не раз слышал от наших военных, и от такого политика, как Затулин, а он выражает не только свое мнение - что единая Грузия будет всегда противна России, поэтому надо ее разбить на части и по частям, что называется, съесть. Недавно в декабре во время телевизионного моста между Путиным и народом был задан вопрос, а не пора ли России аннексировать Абхазию и Южную Осетию? Понятно, что вопрос был задан не случайно, а специально. Понятно, что Путин сказал, что Россия будет соблюдать территориальную целостность Грузии, но то, что это обсуждается - понятно, что из этого выйдет - скорее всего, ничего хорошего, поскольку Грузия, конечно, в НАТО не вступит, а вот появление на территории Грузии достаточно мощных миротворческих сил НАТО вполне возможно, особенно, если Москва действительно начнет более серьезно поддерживать сепаратистов. Причем силы будут под флагом НАТО, если там появятся, но состоять они будут, в основном, из турецких войск, потому что других сейчас нет, а Турция готова, и она рядом. И тут придется всем государствам Закавказья - вовсю станет вопрос о том что геополитическая ситуация меняется, и надо делать выбор. Самым болезненным этот выбор может быть не столько для Грузии и Азербайджана, которые такую перемену в сторону Запада и НАТО примут довольно легко, а для Армении, особенно, если турецкие войска окружат ее со всех сторон. Придется выбирать. Нынешнее армянское правительство ориентируется, в основном, на Россию и Иран, а для Запада это не очень приемлемо, и от Армении потребуют выбирать, с кем она.

Тенгиз Гудава: Господин Фельгенгауэр, вы сказали - Грузия, конечно, в НАТО не вступит, объясните, почему?

Павел Фельгенгауэр: Ну, в настоящее время там действительно есть условия приема, и так далее, но войти эффективно в сферу влияния Запада, прежде всего, США, которые сейчас проводят такую стратегию окружения Ирана после оккупации Ирака и свержения тамошнего антиамериканского правительства, которое они заменят проамериканским. Закавказье стало гораздо более важной областью не только само по себе, но и как такой тыловой район для дальнейшего овладения ситуацией на Ближнем и Среднем Востоке, и, прежде всего, окружения Ирана, с которым, конечно, хотели бы договориться, но если не получится - надо усиливать на него давление. То же самое и с Россией. Пока, конечно, с Россией Вашингтон хотел бы договориться, но дестабилизацию в Грузии не допустят. В реальности натовские миротворцы и в районе Ахалкалаки и в Батуми, и в Абхазии, появиться могут. Причем, прежде всего, турки, которые будут, наверное, приемлемы и для аджарцев и даже для абхазов, но не для армян.

Тенгиз Гудава: Грайр Тамразян, если в самом деле сложится такая обстановка, что, несмотря на все демократические тренды и армянского руководства, и армянского общества, геополитически Армения окажется окруженной силами, которые исторически не приемлет, что делать в этой ситуации Армении?

Грайр Тамразян: Я, во-первых, не думаю, что такое возможно в ближайшем будущем. Во-первых, для того, чтобы какие-то миротворческие силы появились - до того как они будет командированы туда, перед этим должен быть консенсус. Я думаю, что этого консенсуса пока еще нет. И там, я думаю, даже Россия может сказать свое слово. Кроме того, армянское правительство сейчас, как, конечно, и турецкое хочет как-то уладить эти разногласия. Но самое главное: в Грузии, вот мы не говорим об этом, а вот какие отношения будут между демократическим правительством новым и этническими меньшинствами? Это самое главное. Думаю, что впервые армянское меньшинство в Грузии настроено очень позитивно в отношении этого правительства. Появилась надежда, что этнические проблемы будут решены. То есть, допустим, лидеры Джавахетии говорят: "Мы верим, что Саакашвили, Бурджанадзе, Жвания дадут нам право самоуправления". Это единственное, чего они сейчас хотят.

Тенгиз Гудава: Грайр, я с вами полностью согласен. Конечно, у нас с вами из сегодняшней тематики выпала огромная другая тематика, которую мы, может, затронем в следующих выпусках о положении нацменьшинств, скажем, в Грузии.

Грайр Тамразян: Геополитика Кавказа - самое важное там то, как будут решены проблемы Нагорного Карабаха, Абхазии, Осетии. Без этих вопросов вообще не стоит об этом говорить. А я думаю, что это очень большое изменение в геополитике Кавказа, именно в этом смысле. Впервые на Кавказе появилось демократическое государство, то есть, демократическое правительство, демократы, лидеры, которые хотят решить эти проблемы... Почему Грузия не может стать членом НАТО - потому что у них есть неразрешенные этнические конфликты.

Тенгиз Гудава: Вы правы, великие, большие геополитические темы упираются в маленькие, но весьма острые бытовые проблемы, такие, как ситуация с национальными меньшинствами.

Хасан Ага: Я хотел бы к тому, что уже говорилось, сказать, что турецкие войска действительно могут войти в Грузию, и войдут туда не турецкие войска, а войска НАТО, просто это будет турецкий контингент. Точно так же, как сейчас там находится миссия "голубых касок" ООН, но она на 99 процентов состоит из российского контингента. Поэтому это вопрос - там стоит русская армия, или это армия ООН, но это русские ребята. Сейчас говорили об этнических конфликтах на Кавказе и возможности их разрешения в свете прихода к власти демократического руководства Грузии. Есть одна этническая проблема, которая была как бы "решена". Это Талыш-Муганская республика в Азербайджане, когда она пыталась самопровозгласиться, а талыши это маленькая народность на юге Азербайджана, тогда это все подавили, очень быстро это удалось Гейдару Алиеву, и как бы вопрос для Азербайджана был решен. Сейчас мятежники все сидят по тюрьмам. Карабахский конфликт в этом ключе разрешения, если это, конечно, вообще разрешение такой проблемы, он был затянут, перерос в военный конфликт, длился годами, появились беженцы, и он перерос в мировую проблему. А когда за проблему подобную берутся на уровне ООН, ОБСЕ, ЕС - я не хочу подвергать сомнению эти институты, но пока они не решили ни одного конфликта подобного рода, включая уже всем довольно-таки поднадоевший палестино-израильский. Сейчас, мне кажется, новому руководству Грузии, в основном, со стороны России подсовываются идеи федерации. Но это довольно оригинально, потому что обычно федеративные государства формируются снизу, на примере ФРГ можно посмотреть - когда единые княжества образовали единый центр. А не единый центр предлагает центробежным автономиям: "Погодите-погодите, мы ваш статус повысим, только не уходите". По-моему, только Россия так пытается решить свои сепаратистские проблемы, в частности, с Татарстаном и Чечней. И то, что с новыми властями этнические меньшинства Грузии, армянское и азербайджанское, связывают надежды, примерно те же настроения и у лидеров азербайджанской общины в Грузии, это связно с тем, что с любым новым руководством эти национальные группы связывают какую-то надежду.

Павел Фельгенгауэр: По-моему, для жителей Кавказа главная проблема, конечно, экономика. Потому что, когда я был последний раз в Грузии, там было прекрасное голубое небо, потому что не коптит ни одна труба, экономика стоит, страна практически ничего не производит, экспортирует грецкие орехи, которые сами растут в горах, только собрать надо. То же самое в Армении, и во многом в Азербайджане. То есть, жители ждут того, чтобы их жизнь начала немного улучшаться, для этого должна начинать хоть как-то работать экономика. Если Запад, ЕС, Америка помогут запустить экономику Закавказья, помогут инвестициями и проявлениями каких-то технологий и производств, то этот регион, конечно, будет ориентироваться, прежде всего, на Запад. Будет ориентироваться и на Россию, но говорить только о военно-стратегических вопросах в отрыве от экономики нельзя. Именно этого ждут народы. Именно это развитие экономики может помочь решить так вроде бы неразрешимые этнические проблемы меньшинств.