Киргизские наблюдатели на грузинских выборах
Редактор программы Тенгиз Гудава

Корреспондент Радио Свобода в Бишкеке Замира Сыдыкова беседовала с главой "Гильдии узников совести Кыргызстана", председателем партии "Свобода" Топчубеком Тургуналиевым.

Тенгиз Гудава: Мы вновь возвращаемся и еще будем возвращаться к экстраординарным событиям, произошедшим в регионе, за который тематически ответственна программа, которую я веду - "Центральная Азия и Кавказ". А именно - события в Грузии: мирная демократическая революция и отстранение от власти авторитарного президента, дискредитирующего институт свободных выборов. В следующей программе мы планируем поговорить о том, возможен ли "грузинский вариант" развития в таких центральноазиатских республиках, как Узбекистан и Таджикистан.

В этом же выпуске - о воздействии грузинских событий на киргизский политический мир. Наш бишкекский корреспондент Замира Сыдыкова побеседовала c общественно-политическим деятелем, который был наблюдателем на президентских выборах в Грузии 4 января. Это известный правозащитник, глава "Гильдии узников совести Кыргызстана", председатель партии "Свобода" Топчубек Тургуналиев.

Замира Сыдыкова: Топчубек Тургуналиевич, прошедший год для нас ознаменовался теми событиями, которые произошли в Грузии, очень важные, я считаю, переломные события в развитии демократии вообще, в развитии постсоветских государств после первой волны демократических преобразований и последовавших затем искажений, отхода от принципов, отката от демократии в каждой из республик, которые обещали демократический курс развития. Вот вы уже побывали на последних президентских выборах в Грузии, жаль, что мы не смогли участвовать в и тех событиях осени, когда у них произошла бархатная революция, как они говорят. Первой, для кого бы вообще было применимо это понятие бархатной революции, была Киргизия 1990-го года. Грузины через 10 с лишним лет повторили этот вариант. Мне кажется, что это время - как бы начало новой эпохи для нас для всех. И ваше участие в президентских выборах, ваши встречи, о которых вы уже рассказывали здесь нам, киргизским журналистам, я хотела бы, чтобы вы попытались проанализировать произошедшее в преломлении к той ситуации, которую мы ждем в Кыргызстане, поскольку мы тоже на пороге серьезной трансформации, и речь идет о предстоящих парламентских и президентских выборах 2005-го года, поэтому опыт Грузии для нас будет очень важным, я считаю.

Топчубек Тургуналиев: Дело в том, что для открытой и решительной борьбы с любой формой авторитарного режима, с любой формой диктатуры, необходима большая масса людей, которые, уже не боясь преследований и тюрем, решительно, открыто выходят, мирно, в рамках закона. В Кыргызстане люди, которые начали такой процесс - попытку осуществить мирный, бескровный переход к демократическому пути развития - впервые появились в Аксыйском районе, в прошлом году таких людей стало больше. Знаковым событием, несомненно, была бархатная или розовая революция в Грузии. Кыргызстан имеет такой опыт. В конце декабря 1990-го года впервые в истории Кыргызстана произошла такая бархатная революция. Мы начали борьбу еще в самом начале 1990-го года, затем 26 мая мы создали знаменитое "Демократическое движение Кыргызстана", и в октябре впервые, опять же, в истории Кыргызстана, была массовая политическая голодовка, которая, в конце концов, привела к бархатной революции, к постепенному уничтожению коммунистической диктатуры. Думаю, что вот этот перманентный процесс развития бархатной революции идет, и мне бы очень хотелось, чтобы и в Кыргызстане бескровно, мирно в рамках Конституции совершился переход к демократическому развитию, и я полагаю, что в этой связи грузинский синдром играет огромную роль, в том числе и в Кыргызстане. Я помню очень хорошо, что уже в ночь с 23 на 24 ноября прошлого года, когда свершилась в Грузии "бархатная революция", в Кыргызстане многие звонили мне, я им звонил, а на следующий день при встрече очень многие меня поздравляли, и я поздравлял, то есть, я хочу подчеркнуть особо, что грузинскую бархатную революцию мои соотечественники приняли не как нечто, очень далекое от нашего Кыргызстана, а как нечто кровное, собственное и радовались этой победе. И в этой радости была надежда, ожидание, что и в Кыргызстане примерно в таком же духе, конечно же, чуть-чуть в других вариантах, что и Кыргызстан сможет осуществить нечто такое, что называется бархатной революцией.

Замира Сыдыкова: Топчубек Тургуналиевич, вы знаете, официальные власти Кыргызстана через свои средства массовой информации как бы называли эти грузинские события государственным переворотом. То есть, в Грузии преждевременно была произведена отставка действующего президента Шеварднадзе, и как бы это предполагает некую антиконституционность. Именно так официальные власти нашей страны трактовали эти события. Что говорили вам ваши коллеги-демократы в Грузии, те, кто активно участвовал в событиях ноября прошлого года?

Топчубек Тургуналиев: О характере революции в Грузии есть три мнения, которые до сих пор, так или иначе, произносятся. Первое восклицание было со стороны Михаила Саакашвили, это было 23 ноября, где-то в десятом часу вечера по нашему времени прошлого года, после того, как изгнали Шеварднадзе с трибуны парламента, и с трибуны этого парламента Саакашвили объявил, что совершилась бархатная революция. Чуть позже пресс-секретарь Шеварднадзе заявил, что совершился государственный вооруженный переворот, и весь мир удивился лжи этой власти, этого человека, потому что вообще любая форма диктатуры лжива, и она как огня, как смерти, боится правды. Любая форма диктатуры способна оклеветать любое прогрессивное явление. Это был тот случай, когда я находился в Грузии, и все, не только политики, не только активисты "Национального движения" Михаила Саакашвили, не только люди из движения "Бурджанадзе-демократы", не только претенденты в президенты, но и очень многие люди, с которыми я встречался, и очень радовался этим встречам, говорили, что это была революция народная. Подчеркиваю, это были не 10, не 20 тысяч, как передавали очень многие каналы телевидения и радио, как писали некоторые газеты, может и преднамеренно писали. Я лично видел места, где стояли люди - негде было упасть яблоку, и мне об этом говорил писатель, академик, директор Института психологии Академии наук, знаменитый психолог и ученый, последователь великого Узнадзе Шота Александрович Ананиашвили, и очень-очень многие люди. То есть, там была народная революция, поскольку по всей Грузии, не только в Тбилиси, поднялось примерно 100 тысяч человек. И все они были подняты тем, что режим Шеварднадзе довел 90 процентов населения до нищеты. Точно так же и в Кыргызстане.

Кстати, вот этот академик, с которым мы сидели в холодном, огромном его кабинете полтора часа, он мне говорит: "Молодой человек, расскажите о том, что происходит в Кыргызстане. Нам говорят, что в Кыргызстане все хорошо". Я говорю: "Господин директор, уважаемый академик, это вовсе не соответствует реальности". Я очень коротко рассказал о преступлениях государственного масштаба, которые совершаются в Кыргызстане, например, узурпации государственной власти, - это является тягчайшим государственным преступлением. Так вот, у нас произошла передача наших исконных, священных земель Китаю. Узбекистану, Казахстану - это является тягчайшим государственным преступлением. Расстрел мирных людей является тягчайшим преступлением. Доведение 90 процентов людей до бедности и нищеты является тягчайшим преступлением, и разорение всей страны, разворовывание всей казны. Страшная коррупция, причем коррупция во всех эшелонах власти, вдоль и поперек, по горизонтали и по вертикали, является тягчайшим государственным преступлением, за которое рано или поздно ответят эти люди. Когда я рассказал вот так очень коротко, он говорит: "Молодой человек, вы что, рассказываете о Грузии? Я думал, что вы рассказываете о Грузии". Я говорю: да, уважаемый академик, Кыргызстан и Грузия имеют очень много прекрасных, почти одинаковых вещей. И это горная страна, и та, и здесь люди славятся гостеприимством, и там, добротой и гостеприимством, одновременно, и Грузию, и Кыргызстан довели авторитарные режимы до этого состояния. Единственное, что вы еще никому не продавали ваши земли. Наоборот, Россия и другие подталкивают ваших сепаратистов. И Шеварднадзе не дошел все-таки до расстрела мирных граждан, правда, до 1996-го года тоже преследовал многих своих оппонентов, потом прекратил, а у нас по сей день идут политические гонения. На самом деле, в Кыргызстане самое ужасное состояние, еще хуже, чем в Грузии.

Замира Сыдыкова: Когда сразу после этих событий, революции, которая произошла, заявление сделал президент России Путин, в своем заявлении он говорил о том, что да, ситуация в Грузии была настолько нехорошей, что, по всей видимости, то, что произошло, должно было произойти, оказалось закономерным. Какова ситуация в Грузии - бедность, узурпация власти, коррупция - можно было бы заменить Грузию на Кыргызстан, когда мы читали, было смешно, потому что такое ощущение было, как будто он говорит не о Грузии, а о нашей стране. Действительно, то, что произошло в Грузии, всколыхнуло всех нас. И, наверное, особенно таким радостным, или важным для нас вот примером должно было бы стать то объединение демократических сил, которое там произошло. Без этого объединения, вы и сами говорили, подобное невозможно. Как в Грузии они достигли этого? Тоже, наверное, у каждой политической группы были свои амбиции, и так далее, тем не менее, они пришли к какому-то консенсусу?

Топчубек Тургуналиев: Если власть повернула страну в другую сторону, если власть проводит по существу антинародную политику, почему этот бедствующий народ не имеет права свергнуть мирным образом эту власть, несмотря на то, что осталось некоторое время до конца его срока? Это не имеет значения.

Замира Сыдыкова: То есть, народная революция не является, скажем так, антиконституционной акцией?

Топчубек Тургуналиев: Интересы, высшие интересы народа, нации, страны, даже выше Конституции. Потому что Конституция творится для народа, в целях защиты его благосостояния, но никакая Конституция не имеет возможности описать абсолютно все возможные или непредвиденные обстоятельства. Вот это, мне кажется, непредвиденные обстоятельства. Когда писали Конституцию Грузии, все надеялись, что нынешняя власть поведет Грузию по благому пути. Но этого не случилось. Значит, что, народ должен веками сидеть в этом рабстве? 100 тысяч человек вышли только на площади и проспект Руставели в Грузии. Академик, которому 77 лет, Ананиашвили Шота Александрович, говорил мне: "Я был очень болен, полгода тому назад я попал в аварию, и, несмотря на болезнь, я тоже был участником этой бархатной революции. Моя радость была на седьмом небе из-за грузинской передовой интеллигенции", - сказал он. И я с горечью констатировал, что интеллигенции, как передовой части общества, в Кыргызстане нет. Интеллигенция - во главе с Айтматовым она давным-давно превратилась в придворную группу. Акаевский режим за 10-12 лет создал целый общественный слой арзыматов, придворных вот таких людей. Напротив, в Грузии дух интеллигенции сохранился, и интеллигенция, как и должна быть, была в первых рядах этой народной революции. Какие уроки мы должны извлечь из этой бархатной революции, плюс из этих первых президентских выборов? Вот это как раз и является, может, одним из самых главных уроков. Многим в мире, в том числе в Кыргызстане, кажется, что там были только две демократические силы, а именно "Национальное движение" под руководством Михаила Саакашвили, и "Новые демократы", которых создал Зураб Жвания, и куда в прошлом году присоединилась Нино Бурджанадзе. Это не так. "Национальное движение" и "Бурджанадзе-демократы" были решающими, самыми главными силами. Но к этим решающим силам присоединились многие только что образованные молодые демократические организации. Эти люди из "Кмары", молодые студенты, молодые люди, которым негде работать. Я видел представителей многих других молодежных организаций, которые образовались в прошлом году, и сейчас идет формирование или становление этих организаций, которые тоже примкнули к этому мощному народному движению. И вообще должен заявить, что, по моему понятию, в Грузии, примерно так же, как и в Кыргызстане, абсолютное большинство населения давно не верило режиму Шеварднадзе, и оно превратилась в мощную оппозиционную силу.

Замира Сыдыкова: Это такая своего рода естественная оппозиция?

Топчубек Тургуналиев: Совершенно правильно. Естественная оппозиция, оппозиционная масса. Вторая оппозиция - это организованная оппозиция в лице политических партий, общественных объединений, которые законным путем зарегистрированы, и которые объединились. Вот во вторую группу входит как раз "Национальное движение", "Бурджанадзе-демократы", "Кмара", и так далее. Это объединение, мне кажется, было вторым великим успехом этого движения в Грузии. Первой главной основой этого успеха все же является всеобщая оппозиционность народа неорганизованной его массы. Вторая - организованная политическая оппозиция, которая сумела слиться с первой, она нашла внутренние подходы, и она в этой сложнейшей ситуации сумела направить не только себя, но и всю эту массу на правильный путь победы, и привела к победе эту неорганизованную массу.

Замира Сыдыкова: А как же у нас? Сейчас активизировалось движение "Алга Кыргызстан". Это пропрезидентское движение. Сейчас туда вливаются все более-менее лояльные власти политические партии Киргизии, и движение за отставку Акаева, которое было создано в 2002-м году по следам аксыйских событий, пока это движение существует у нас, хотя накануне выборов, по всей видимости, речь пойдет о формировании новых избирательных блоков, будут объединяться политические партии... Сумеем ли мы проявить подобную, скажем, сплоченность, найдем ли те моменты, которыми болеют наши люди, простые граждане и простой народ, и, насколько это возможно, сумеем ли противостоять той мощной сейчас объединяющей волне пропрезидентской, которую они формируют?

Топчубек Тургуналиев: К концу прошлого года, по сообщению Министерства юстиции, в Кыргызстане было примерно около 4 тысяч общественных объединений самого различного толка, в том числе 43 политические партии, зарегистрированные осенью прошлого года. Действительно началось объединение, и это объединение впервые начали именно правительственные, или проправительственные политические партии. Мне кажется, их даже нельзя назвать проправительственными, это "семейные" партии, и мы знаем, кто конкретно стоит за спиной этого объединения. Сначала объединились 4 партии, теперь их уже стало 6. Эти политические партии - в абсолютном большинстве своем они имеют членов в государственных структурах. Людей заставляли войти в эти партии, и они где-то напоминают мне коммунистическую партию. Хотя и в коммунистической партии были миллионы людей, верящих, может, и слепо в нее, а здесь в страхе потерять работу, место в государственной структуре многие подались в эти партии под давлением, по уговору, мягко говоря. Мне кажется, это не политические партии, политическая партия должна находиться в гражданском обществе, а не в государственных структурах. У них очевидно нет другого представления о жизни, чем быть всегда во власти, или у кормила власти.

Замира Сыдыкова: А как сумеем мы противостоять этой мощной государственной машине, которая задействована на это движение "Алга Кыргызстан"?

Топчубек Тургуналиев: Думаю, что нам надо идти по образцу, хотя во многом в других вариантах, по образцу 1989-90-го года, когда мы с вами создавали "Демократическое движение Кыргызстана". Мы должны сейчас отбросить всякие амбиции, личные симпатии и антипатии, и объединиться вокруг двух важнейших вопросов, вернее из-за двух целей. Первая - осуществить мирную бархатную революцию и заставить Акаева уйти в отставку.

Замира Сыдыкова: Вы имеете в виду мирную передачу власти?

Топчубек Тургуналиев: Да, совершенно мирную конституционную передачу. Вторая цель, из-за которой надо создать очень широкое, предельно широкое объединение - необходимость создать возможность для народа выбора лучшего из лучших. То есть, речь идет о том, чтобы состоялись президентские нормальные демократические выборы в Кыргызстане, как и в Грузии.