Михаил Делягин: "Мир сегодня вопиюще несправедлив..."
Руководитель Института проблем глобализации отвечает на вопросы корреспондента Завтра.Ru

"ЗАВТРА". Михаил Геннадиевич, в 2004 году на страницах нашей газеты о состоянии современной левой идеи уже высказались такие авторитетные идеологи, как Александр Александрович Зиновьев и Сергей Георгиевич Кара-Мурза, которые хорошо знают ситуацию и внутри нашей страны, и за рубежом, прежде всего в Европе. Вы не только руководите исследованиями созданного вами в 1998 году Института проблем глобализации, но и с самого начала рыночных реформ - пусть с перерывами, но, так или иначе, работали внутри институтов российской государственной власти. Поэтому главный вопрос к вам будет звучать приблизительно так: способна ли левая идея найти себе место в современном глобализованном мире, с его новейшими комплексными технологиями управления людьми и целыми странами, с его изощренными средствами информационного, финансового и военного контроля? И как в этом свете видятся вам перспективы левой идеи в России?

Михаил ДЕЛЯГИН. Прежде всего давайте будем поаккуратнее с терминами. "Левая идея" и в сегодняшней России звучит примерно так же, как "левая колбаса" или "левый документ". Точно так же разговоры о "правых" автоматически вызывает в памяти молотовское "наше дело правое" - на что, кстати, наши "либеральные фундаменталисты" и рассчитывали.

Поэтому лучше говорить о сегодняшнем идеологическом противостоянии как о противостоянии принципов эффективности и справедливости.

"ЗАВТРА". А что понимается под "принципом эффективности", о какой эффективности идет речь?

М.Д. Прежде всего - об эффективности экономической. О справедливости, соответственно, в первую очередь социальной.

"ЗАВТРА". Как можно определить эффективность? В денежном выражении?

М.Д. В самом простом и грубом варианте, который обычно имеется в виду, - как совокупную прибыль корпораций. На деле же эффективность экономики определяется совокупностью его прибыли в долгосрочной перспективе, причем эффективность мировой экономики - совокупностью всей прибыли в глобальных масштабах.

Принцип эффективности отнюдь не полностью противоположен принципу социальной справедливости. В долгосрочной перспективе, которая наиболее важна при анализе развития человечества, они не отвергают, но взаимно подразумевают друг друга. Опыт наиболее ярких и эффективных сторонников каждого из этих принципов показывает, что они понимали их взаимосвязь и даже не пытались отвергать один из них во имя другого.

Например, Франклин Рузвельт в 30-е годы прошлого века, следуя принципу эффективности, вытащил американскую экономику из глубочайшей депрессии, именно задействовав принцип социальной справедливости, обозначив меру ответственности бизнеса перед обществом - причем до такой степени, что создателя современной глобальной и безукоризненно капиталистической Америки современники считали чуть ли не коммунистом.

С другой стороны, Сталин, создавая общество социальной справедливости, добился высокой эффективности советской экономической модели. Я его не восхваляю и не оправдываю его методы, хотя в последнее время - вероятно, по контрасту с нынешними руководителями, - это становится все более модно. То, что именно созданная Сталиным система породила Горбачева и более поздних правителей, является подлинным приговором истории как Сталину, так и его методам. Однако в среднесрочном плане результат был нагляден.

Сегодня главная проблема заключается именно в том, что не только в России, но в мире в целом ради принципа эффективности принцип социальной справедливости оказался отвергнут и вообще вынесен за рамки общественного сознания и актуальной политики. Все, что дает эффект, все, что приносит прибыль, априорно полагается по-прежнему господствующим "либеральным фундаментализмом" справедливым и априорно принимается в качестве такового. Это создает гигантскую напряженность и между обществами, и внутри каждого общества. Мир сегодня стал вопиюще несправедлив, и слишком долго так продолжаться не может.

"ЗАВТРА". Кто же, по-вашему, отверг основополагающий принцип социальной справедливости в современном мире? Страны так называемого "золотого миллиарда", Соединенные Штаты Америки, или проблема вписывается в какой-то совершенно иной формат?

М.Д. Инициатива принадлежит развитой части человечества, в первую очередь лидерам транснациональных корпораций и обслуживающим их политикам развитых стран. США сыграли ведущую роль в возникновении этого дисбаланса, организовав в послевоенном мире систему собственного господства и распространив ее практически на всю планету. Страны "золотого миллиарда" тоже подключены к этой системе и поддерживают ее идеологически, политически и экономически, приняв господство США. Однако не будем забывать, что то же самое демонстрируют и элиты неразвитых стран, включая Россию, для которых западный стиль жизни, западные нормы потребления стали непререкаемой ценностью.

При этом богатые становятся все богаче, бедные - все беднее. Я говорю прежде всего не об абсолютных, а об относительных богатстве и бедности. Но и абсолютное обнищание тоже имеет место - например, во многих странах Африки. В современном глобализованном и компьютеризованном мире треть населения планеты, а это два миллиарда человек, никогда не подходила к телефону. И, скорее всего, так никогда и не подойдет. Это маленький факт, но те же самые тенденции наблюдаются и относительно всех других жизненно важных ресурсов развития: продовольствия, воды, информации и т.д.

В тех же Соединенных Штатах, которые выступают лидером процесса всемирной глобализации, приблизительно пятая часть населения функционально неграмотна и вообще не адаптирована к социальной реальности. Они не умирают благодаря мощной поддержке со стороны государства, но "путь наверх" для них закрыт, с тем же успехом они могли существовать в какой-нибудь резервации или даже зоопарке: там тоже кормят, лечат, ну разве что животным и птицам не выдают денег на карманные расходы… Ситуация в России, как, думаю, известно нашим читателям, на порядок хуже.

"ЗАВТРА". А вот американские реалии - это эффективность или справедливость?

М.Д. Можно сказать, и то, и другое. А можно сказать: ни того, ни другого. Ведь ясно, что теряются огромные ресурсы общественного развития. Как говорил Сент-Экзюпери, глядя на раздавленных нуждой людей, "в каждом из них убит Моцарт". А ведь Моцарт - это гигантский ресурс развития, который действует после своего проявления на протяжении многих столетий.

Относительное обеднение масс тормозит технологический прогресс, так как сужает рынки сбыта новых технологий и их продукции, которые в силу глобального монополизма становятся все дороже.

В результате реализация новых проектов требует поддержки государства, и прогресс все более сосредотачивается в сфере технологий, направленных на поддержание нынешнего статус-кво: информационных и биотехнологических.

"ЗАВТРА". Способны ли они решить проблему путем трансформации сознания человека или его биологической природы?

М.Д. Разговоры об этом идут давно, но не думаю, чтобы они стали массовой реальностью. При всей мощи, к тому же пока более рекламной, чем реальной, эти технологии неоднозначны: они могут быть развернуты и совершенно в другую сторону, чем предполагают их создатели.

"ЗАВТРА". Скажем, как это произошло с событиями 11 сентября 2001 года?

М.Д. Ну, если считать самолеты символом современных технологий… По-настоящему современные технологии так же могут быть перехвачены традиционными обществами и развернуты против Запада, как и эти самолеты.

А с 11 сентября история все же темная. Преследования финансистов исламских фундаменталистов в США крайне ограничены, и американские исследователи слезно жалуются, что некоторые американские спецслужбы в своем рвении постоянно получают по рукам.

Возможно, в американском государстве, не на самом, но на достаточно высоком уровне сложилась неформальная и весьма успешная, в наших терминах, эффективная группа, имеющая свои представления о пользе Америки и цене, которая может быть за эту пользу уплачена. Это одно из возможных объяснений тех стратегически благоприятных для США последствий, которые имели эти теракты. В конце концов если самостоятельная группа диссидентов сложилась в пещерах Тора-Бора, что мешает возникнуть столь же самостоятельной группе в несравнимо более комфортабельных условиях Вашингтона?

"ЗАВТРА". Борьба с международным терроризмом, Афганистан, Ирак?

М.Д. Прежде всего никто из тех, кто в принципе должен был предотвращать возможность подобных терактов и обеспечивать безопасность страны, не понес никакой ответственности. Вообще. В стране с достаточно эффективным управлением это является по меньшей мере сигналом.

"ЗАВТРА". Да, в СССР после приземления Руста сменили практически все руководство Вооруженных Сил.

М.Д. Ну, конечно, не все, но министра обороны и главкома ПВО, как говорили, "как Рустом сдуло". А здесь - ничего. Зато началась серьезная трансформация всего американского общества и установление прямого военно-политического контроля США над ключевыми регионами Старого Света. Так что выводы насчет "кому выгодно?" и "кто виноват?" напрашиваются. Но ваша аналогия с полетом Руста возникла не случайно - технологии управления использовались те же, только вектор их применения был другим.

"ЗАВТРА". По общему мнению, в Ираке американцы увязли всерьез…

М.Д. Проблема не в потерях личного состава и не в национально-освободительной партизанской войне. Проблема в том, что американцам уже нечего предложить ни иракскому народу, ни другим народам мира.

Даже полностью интегрированные в мировые и европейские бизнес-структуры представители незападных цивилизаций не дружественны Западу. Они понимают, что при всем их личном благополучии у их обществ, у их народов нет никаких перспектив в том будущем, которое строит Запад. И потому, будучи вполне респектабельными и благополучными, тянутся сами и тянут свои общества не вперед, а назад, в прошлое, в феодализм. Просто потому, что в будущем их друзьям, их родственникам, их народам не оставляют места. Никакого.

И даже они сами - от того, что они заработают еще несколько миллионов, ничего в их общественном статусе не изменится. Они не смогут влиять на мировое развитие. Никогда Аль-Файед не будет признан английским обществом, даже если его, как в сказке, полюбит английская принцесса. Просто на клетке, где сидят богатые представители неразвитых стран, чуть больше позолоты, чем на остальных, - вот и все. И страшно силен соблазн просто сломать эту клетку.

Террор - это зло. Абсолютное зло. Люди, совершающие террористические акты, являются не просто преступниками, но совершают преступления против человечности и должны уничтожаться без пощады.

Но если вас поразил вирус простуды, это значит не только то, что этот вирус подлежит уничтожению. Это значит и то, что ваш организм ослаблен и его надо укреплять.

Именно потому, что терроризм - абсолютное зло, подлежащее уничтожению, никто не имеет права закрывать глаза на причины его нынешнего распространения. В условиях, когда интересы подавляющего большинства жителей нашей планеты игнорируются или фальсифицируются, терроризм становится единственным способом, с помощью которого "униженные и оскорбленные" могут напомнить о своем существовании и заставить хотя бы так считаться с собой. Да, это тупик, но мы будем постоянно упираться в него, пока нынешнее положение дел не изменится, пока основной массе людей не будут открыты перспективы развития.

"ЗАВТРА". Здесь возникает своего рода парадокс: без 11 сентября Америка, может быть, и не оккупировала бы Ирак, но и такого сопротивления оккупации в противном случае тоже бы не было?

М.Д. Почему? Национально-освободительные движения возникали и до 11 сентября.

Но вы правы в том, что все последствия таких акций, как 11 сентября, просчитать невозможно. В принципе. Это одно из свойств насилия - решая одни проблемы, оно неизбежно создает другие, предвидеть которые, как правило, не получается. Европа, которая сегодня кажется американцам занудной старушкой, помешанной на моральных принципах, на этом уже многократно обожглась. И прекрасно понимает, что следование этим самым моральным принципам хотя и мешает в краткосрочном плане, в стратегическом отношении помогает избежать множества новых проблем.

"ЗАВТРА". Не повлияло ли на поведение американцев уничтожение Советского Союза, который представлял, при всех его недостатках, все-таки альтернативную западной модель общественного развития, основанную на принципах социальной справедливости прежде всего? Не началось ли у них, говоря словами того же Сталина, "головокружение от успехов"?

М.Д. Думаю, началось. Соревнование двух сверхдержав, двух полюсов силы шло, как и всякая примерно равная конкуренция, на пользу им обоим и всему миру, всему человечеству в целом. Советский Союз стремился к определенной эффективности своего народного хозяйства, а Соединенные Штаты стремились к социальной справедливости - вспомните хотя бы программу "великого общества" Л.Джонсона. Да, конкуренция между сверхдержавами была очень страшной и реально грозила атомным уничтожением. У меня в классе у ребят были навязчивые кошмары ядерной войны; думаю, это было распространено и у американцев. Но, когда конкуренция по той или иной причине исчезает, начинается застой и разложение.

В этой связи приведу такой пример. Когда в Индонезии к власти пришел Сухарто, то он, разумеется, обратился в Международный Валютный Фонд с просьбой об экономической и финансовой помощи. Как водится, МВФ дал такие рекомендации, которые поставили бы крест на всяком развитии индонезийской экономики и при этом были абсолютно ультимативными, выдержанными в стиле "делай, что говорят". Ладно, согласились власти в Джакарте, тогда мы, пожалуй, обратимся к Советскому Союзу. Коммунистов всех мы, правда, только что вырезали, но это, может быть, даже хорошо: никакая "пятая колонна" не сможет помешать взаимовыгодному сотрудничеству двух независимых государств, членов ООН… В кратчайшие сроки вменяемая программа реформ индонезийской экономики и кредиты под нее были предоставлены МВФ без всяких разговоров.

"ЗАВТРА". Об этом хорошо писал еще Ленин в своем "Империализме…", что как раз свободная конкуренция порождает собой монополию, а создание монополий означает и невиданное, всепроникающее обострение конкуренции между ними. Можно ли сегодня говорить о прекращении мировой военно-политической монополии США?

М.Д. Нет, нельзя. Но, похоже, она вступает в период кризиса, который будет обостряться. С усилением глобальной эффективности, с нарастанием совокупной общественной прибыли, потребность в социальной справедливости тоже приобретает глобальный характер.

"ЗАВТРА". А как с этим обстоит дело у нас в России? Победа пропутинских партий, сдача позиций коммунистами, поражение СПС и "Яблока" тоже связаны с требованиями социальной справедливости?

М.Д. В этом даже сомнений быть не может. Все политические силы, преодолевшие на выборах 5%-ный барьер, особенно Жириновский, шли под лозунгами социальной справедливости, в том или ином виде. "Единая Россия" вообще выдвинула более коммунистические лозунги, чем КПРФ. Другой вопрос, смогут ли и захотят ли победившие партии осуществлять данные лозунги на практике, но общественную поддержку в конце концов получат только те из них, кто перейдет от слов к делу. Путин - значит Путин. Коммунисты - значит коммунисты.

"ЗАВТРА". А Жириновский - значит Жириновский?

М.Д. Если допустить, что он сможет перестать быть политическим актером, - вполне. Но ему пока и без того хорошо. Если же говорить серьезно, то надо признать, что эксперимент 90-х годов окончен, рыночное чудо у нас произошло несколько иное, чем было обещано, и вопрос: "За что боролись?" - стоит, что называется, в полный рост. Ведь не за то, чтобы Роман Абрамович продал "Сибнефть" Михаилу Ходорковскому и купил себе "Челси", правда? И не за то, чтобы у студентки МГИМО Ксюши Собчак крали из ее девичьей квартирки драгоценностей на 300 тысяч долларов… А при этом любой милиционер мог тебя тормознуть на любом углу и так защитить твои права, что больше ни разу не захочется…

Коммунисты, кстати, хотят они того или нет, оказались вписаны именно в эту систему. Представьте себе, что КПРФ вообще не прошла бы в Госдуму - чем бы сегодня занимались ее лидеры, ее аппарат? Можно представить себе все что угодно, но только не политическую работу "в низах": организацию забастовок, митингов, кружков "по интересам", - как это делали большевики в начале прошлого века. Иллюзии по этому поводу могли быть в 1995-96 годах, сегодня их ни у кого не осталось. Те 12% избирателей, которые назло всему проголосовали за КПРФ 7 декабря, - они ведь за что голосовали? Не за союз с разнообразными олигархами, не за нынешнее партийное руководство, которое странным образом то проклинает Семигина, то включает его в федеральный список. Они за идею коммунизма, социальной справедливости проголосовали, которая им - пусть по-разному, - но все-таки близка и понятна.

Есть пенсионеры, которые за коммунистов всегда голосовали и будут голосовать. Их все меньше, но они есть. Есть работяги, которым под 50 и за 50, которые четко знают, что они потеряли в результате всех этих реформ и что еще потеряют, выйдя на пенсию. Есть образованные и весьма обеспеченные люди, даже миллионеры, которые, тем не менее, считают коммунизм единственно приемлемой моделью будущего. И есть, наконец, молодежь, для которой многие перспективы в нынешней системе попросту закрыты.

Последние две группы - это как раз тот потенциал развития, который КПРФ в ее нынешнем виде оказалась неспособной использовать. Может быть, к сожалению, а может быть, и наоборот. Ведь идея социальной справедливости у нас в стране до сих пор неразрывно связана с брендом компартии. И компартия этим обстоятельством спокойно пользовалась, загнивая, как всякая монополия, пока на политическом рынке не появились продукты кремлевского производства, но якобы с тем же идеологическим наполнением: "Единая Россия", "Родина" и так далее. То есть возникла конкуренция, а она, как я уже не раз говорил, идет только на пользу и всем ее участникам, и - самое главное - основному потребителю, в данном случае российскому обществу.

"ЗАВТРА". То есть все идет к лучшему в этом лучшем из миров?

М.Д. По поводу этой фразы Вольтера отвечу известной шуткой: "Оптимист полагает, что мы живем в лучшем из возможных миров, а пессимист опасается, что так оно и есть". Никто не даст нам гарантий, что все в конце концов будет хорошо. Но и делать из происходящего непрерывную трагедию тоже не стоит. Любой шаг открывает новые возможности и создает новые проблемы - даже если это безусловный шаг назад, как совершаемый нами сегодня шаг к заведомо и неэффективной, и несправедливой однопартийной политической системе, гармонично объединяющей пороки СССР и "коррупционной демократии".

Закрывать на это глаза - значит сознательно делать себя слепым, что недостойно ни отдельного человека, ни, тем более, общества в целом. Особенно опасно такое поведение в моменты выбора, на исторической развилке. У нас сегодня именно такой момент. Он продлится очень недолго: может быть, даже меньше года, максимум - до новых президентских выборов. Если всеобщее требование социальной справедливости не будет удовлетворено действующей политической структурой - а в нее входят не только президент, правительство и Дума, если при этом не будет обеспечен необходимый уровень социальной эффективности, Россия может очень быстро утратить всякое актуальное значение, как его в 1991 году утратил Советский Союз под руководством Горбачева и Ко. Это не алармизм, а вполне реальная перспектива. Лично для меня она неприемлема, и я всеми доступными мне средствами буду ей противостоять. Хотя по этому поводу у каких-нибудь чеченских сепаратистов, кремлевских политтехнологов или либеральных фундаменталистов может быть прямо противоположное - и, надо сказать, аргументированное историей наших последних 15 лет - мнение.

"ЗАВТРА". То есть вы связываете будущее России именно с идеей социальной справедливости?

М.Д. Я связываю будущее России с восстановлением баланса идей социальной справедливости и эффективности, которые, реализуемые в отрыве друг от друга, разрушают государство и общество, уничтожают перспективы их развития и развития каждого человека в отдельности. Реализуемые же в комплексе, они обеспечивают возрождение и модернизацию даже обществ, размолотых в историческую пыль.
27-01-2004

Беседу вел Владимир ВИННИКОВ