Александр Коновалов: "Современный терроризм - это попытка глобальной экспансии радикального ислама"

19 марта 2004

Выражение "Борьба с международным терроризмом" вошло в нашу жизнь, став клише, формулой, приоритетом государственной политики. Однако для того, чтобы бороться, врага надо знать в лицо. В мире существует множество определений этого мирового зла. Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов в интервью обозревателю Страны.Ru Ксении Фокиной предложил свою версию трактовки понятия международного терроризма.

- Александр Александрович, невероятный всплеск терроризма в Европе поднимает вопрос о последствиях. Уже сейчас идут разговоры о том, что существует угроза даже для Шенгенского соглашения. Похоже, Европа оказалась не готова к столь мощной атаке со стороны сил, которые к тому же сложно идентифицировать. Можно ли говорить о том, что Европа столкнулась с одним хорошо организованным врагом?

- Во-первых, необходимо четко понимать, что проблема, с которой мы сталкиваемся, это проблема необычная, и я бы сразу отделил борьбу с международным терроризмом от европейских сепаратистских движений. Ведь теракты совершали и Ирландская республиканская армия, и ЭТА, и многие другие организации. Но у них совершенно другой почерк и цель другая. И если говорить о цели выхода или получения какой-то автономии в Испании, более продвинутой, или даже выхода из состава страны, то такими действиями баски ставят крест на любых надеждах, что их кто-то поймет в Испании и что они получат что-то кроме силового ответа.

- Нехотя, но испанцы все же признали, что теракты на железной дороге - дело рук исламистов.

- На самом деле, то, что стало ясно после сентября 2001 года, только сейчас начинает осознаваться: мы находимся в состоянии глобальной войны с мировым терроризмом. Что же такое мировой терроризм, сказать однозначно далеко не так просто, потому что есть очень много определений - порядка 120, и каждый пытается под международный терроризм подогнать некое свое определение. У меня тоже есть свое определение того, с чем мы столкнулись, - это попытка глобальной экспансии радикального ислама. Вот в этом словосочетании - радикальный ислам - есть ключевое слово - радикальный. Потому что на самом деле ислам здесь не более чем камуфляж. Собственно это не религия и это не культурная особенность. Это идеология. И если хотите, это некоторый, ну, не аналог, конечно, но примитизированная версия марксистско-ленинской догмы о праве на знание о справедливом переустройстве общества. Во всяком случае, война идет в масштабах планеты, цели выбираются очень и очень разумно, очень последовательно, и направлена она на одно - на уничтожение системы, которая олицетворяется со всемирным злом.

Поэтому террористы не берут заложников, не выдвигают никаких требований, а просто рвут и рвут, рвут и рвут. И с этим сталкиваются сегодня все, от этого нельзя укрыться. Террористов как врага очень трудно определить, поскольку нет ни линии фронта, которую надо прорвать, ни армии, которую надо разгромить, ни рейхстага, над которым надо повесить знамя победы.

А вместе с тем, у этого врага стратегия, направленная на совершенно конкретные вещи. Во-первых, посеять страшную панику, показать, что западная цивилизация со всеми своими авианосцами, ракетами и ядерным оружием совершенно беззащитна, если правильно выбрать стратегию борьбы с ней, и что она обречена, и что их идеология обязательно победит, потому что они знают, как справедливо переустроить мир. И если посмотреть на всю цепь - 5 терактов, начиная с 11 сентября 2001, от Нью-Йорка и Вашингтона до взрыв на острове Бали (ну зачем, скажите, взрывать курорт, в мусульманской стране, в основном, австралийских туристов - они-то здесь причем), потом атака на израильский самолет, потом Москва - Дубровка, атака на французский супертанкер "Лимбург", то становится понятна одна вещь. Ведь каждый раз колоссально просаживается биржа, несут потери авиаперевозчики.

Выясняется, что эта глобализированная и очень уязвимая экономическая система очень плохо держит удар. Взрыв в Индонезии привел к огромным потерям в Юго-Восточной Азии. Если посеять сомнения в надежности снабжения танкерными линиями, тогда сразу полетят цены на нефть. То есть удар наносится в самые чувствительные точки. И в этом отношении Испания - очень хорошая цель. Перед ней была Турция - за то, что пытается стать европеизированной страной и состоит в НАТО, но в основном английские цели на территории Турции были предметом интереса.

- Испания была выбрана исключительно из-за своей позиции, теперь уже прежней, в войне против Ирака, из-за участия в антииракской коалиции?

- Да, это связано с безоговорочной поддержкой Соединенных Штатов. Во-первых, и прежде всего. А во-вторых, бьют там, где можно ударить. Скажем, Америку дома сейчас ударить сложно, она приняла беспрецедентные меры защиты, и все-таки это за океаном. А вот американскую армию, которую выкинули на иракские пески, на иракскую пустыню и втянули в иракские города. Ведь американцы говорили, что они идут воевать с Саддамом, ну конечно, чтобы лишить его оружия массового поражения, которого никогда не было. ну, не было на момент начала боевых действий, это все прекрасно знали. А шли американцы туда на самом деле для осуществления проекта строительства демократического Ближнего Востока, и Ирак был выбран как пилотное государство, как пилотный проект, где будет насаждена демократия по тому образцу, как она была насаждена в 1945 в Японии и в Германии. И вот потом это станет распространяться по всему Ближнему Востоку.

Но говорили, что к тому же Саддам связан с террористами. На самом деле Саддам с террористами, строго говоря, связан не был. То есть он платил деньги семьям шахидов, просто ему было приятно, что кто-то убивает евреев. Саддам был тиран, кровавый, жестокий, но он был светский лидер, и для него исламские радикалы представляли довольно большую угрозу. Самые сильное исламистское движение в Ираке было на юге среди шиитов, и их он уничтожал химическим оружием. На самом деле он (несмотря на все справедливые в его адрес негативные эпитеты) никак не звено в цепи терроризма. Американцы правильно рассчитали свою операцию по свержению Саддама, уничтожения его режима, его армии, но не учли, что после победы над Саддамом у них сменится противник.

- Получается, что последствия интервенции в Ирак оказались еще более серьезными, чем можно было ожидать?

- В свое время в США считали (да и до сих пор, наверное, считают), что холодную войну у Советского Союза выиграл президент Рейган. А вот Усама Бен Ладен считает по-другому. Он заявляет, что знамя Советского Союза было выброшено на свалку истории после того, как 10 лет наша армия провоевала в Афганистане, где ей сделали медленное кровопускание. Вот сейчас такие кровопускания делают американской армии в Ираке. Испания уступила давлению и готова уйти из Ирака. Но меня, например, не очень радует факт ухода испанских войск из Ирака.

- Каковы могут быть последствия?

- На самом деле они не купят себе индульгенцию, а уклониться от борьбы с терроризмом не может никто. Не случайно Путин некоторое время назад говорил такую довольно странную фразу: Россия категорически не заинтересована в поражении США в Ираке. Мы вроде были не заинтересованы во вводе войск, а теперь не заинтересованы в поражении. В чем же мы тогда заинтересованы? Почему мы боимся американского поражения? Ну, пусть бы они понесли заслуженное наказание за плохую политику. А на самом деле, если американцы сейчас уйдут из Ирака, не выдержав политического бремени потерь, неудач с реализацией задуманного, то Ирак немедленно превратится в страшно радикальное государство, никакой демократии там не будет, а к власти придут самые жесткие религиозные круги. И Багдад станет столицей мирового терроризма. Такой плацдарм, да еще Сирия рядом - мало не покажется ни в Нью-Йорке, ни в Вашингтоне, ни в Париже, ни в Мадриде, ни в Москве, ни в Чечне.

- То есть сейчас такой эмоциональный период, в который принимаются импульсивные решения?

- Безусловно. Политические партии пользуются тем, чем они всегда пользуются. Если есть слабая точка у оппонента, в нее немедленно втыкают рога, и это правило политической борьбы. Испанцы, конечно, в шоке, они такого никогда не переживали, они не знают, что это такое. У них, в конце концов, башни не падали. Они думают, что вот они сейчас отойдут от Ирака, и все закончится. В Ираке не надо было затевать военную операцию, Саддама можно было дожимать политическими средствами или, может быть, потом какими-то международными силами это закрепить. Но сейчас выход один - взяться за руки, чтобы не пропасть поодиночке.

- Во всей этой ситуации с Ираком получается так, что Буш затеял всю эту кампанию для собственного пиара, в общем-то, внутри своей страны, а получил прямо противоположный результат, который может привести к его - Буша - политической смерти.

- Не только для собственного пиара, Буш действительно, по своей американской наивности, полагал, что может принести демократию в Ирак. Вы понимаете, святая вера в то, что ты мессия, что ты построил такое счастливое общество у себя и теперь можешь - достаточно провести свободные выборы и написать правильную конституцию - распространить стабильность и процветание на весь Ближний Восток. Им, конечно, надоело, что с Ближнего Востока, из арабского мира рекрутируются террористы, хотя отнюдь не только оттуда. Но они не понимают, что идеологию нельзя разбомбить, нельзя победить пушками, идеологии надо противопоставлять идеологию. Это была самая главная ошибка американцев, потому что то, что произошло в Японии и Германии, произошло после поражения и того и другого государства в мировой войне, осознания людьми, что они затеяли мировую войну и проиграли ее и в условиях десятилетий оккупации, оккупации, огромных экономических вложений.

Готовы ли американцы стоять в Ираке 20, 30 лет и жертвовать своими жизнями, вкладывать большие деньги, очень большие деньги? Причем Германия и Япония - страны очень дисциплинированные, с очень однородным национальным составом, в общем, достаточно близким к американским ценностям. А Ирак - это страна, раздираемая изнутри. Вот как найти способ объединить курдов, суннитов, шиитов и арабов в одной стране, убрав диктатора, который все держал, на крови и на страхе, но держал? Их свободными выборами не объединишь.

- Сейчас получается, что вся эта ситуация может действительно похоронить Буша как президента. Его главный оппонент на выборах - демократ Джим Керри в качестве одного из своих лозунгов выдвигал вывод войск из Ирака. Что будет в этом случае с этой страной?

- Это может найти какую-то поддержку у американцев, хотя будет тогда справедлив вопрос: а зачем мы пожертвовали несколькими сотнями жизни наших парней и многими миллиардами долларов? Во имя чего? Чтобы потом уйти? Вообще у Америки был такой прецедент. Даже с мандатом ООН они в свое время вошли в Сомали, потому что в Сомали распалась государственность, и страну контролировала группа банд, что успешно продолжается и по сей день. И главным бандитом они считали генерала Айдида. Они собирались его поймать и примерно наказать. И Совет Безопасности выдал им мандат на восстановление государственности в Сомали. Американцы приплыли, привезли огромное количество радиоперехватывающего оборудования, поскольку считали, что Айдид прячется в джунглях, они его запеленгуют и накроют. Но выяснилось, что Айдид в джунглях-то прячется, но радио не пользуется, а посылает босоногих мальчиков с записочками, когда ему чего-то передать надо. И все это оборудование пылилось понапрасну.

А через несколько дней после высадки в Могадишо убили полтора десятка американских морских пехотинцев, привязали их за ноги к грузовику и весь день таскали трупы по городу, и это показало Си-эн-эн. И Америка тут же изменила свое мнение относительно строительства демократии в Сомали, они тут же заявили: не надо нам там никакой демократии, не хотят они и не нужно, верните наших парней немедленно.

- Что же их опыт-то ничему не учит?

- Вы понимаете, Сомали - это Сомали. Сомали - это не такой важный регион, и тогда еще не было угрозы мирового терроризма, не существовало этого фактора глубоко идеологизированного. Это война на уничтожение. Если хотите, война варварства с цивилизацией. А когда варвары, лишенные инстинкта самосохранения, очень сильно зомбированные и совершенно не ценящие собственную жизнь, готовые ей пожертвовать, нападают на очень развитую, но пораженную коррупцией, наркотой, внутренними распрями цивилизацию, оказывается, что у варваров не такой уж плохой шанс на успех. Помните, один из захватчиков центра на Дубровке сказал, что мы отличаемся от вас тем, что мы хотим умереть значительно больше, чем вы хотите жить. Так что это даже не эпидемия, а пандемия, от которой никуда не спрячешься, даже в Антарктиде.

- Но все-таки, если вернуться к Европе, акции террористов явно носят глобальный, хорошо спланированный, а вовсе не стихийный характер. И преследуют совершенно определенную цель.

- В этих условиях надо следующее. Надо идти на то, на что никогда не ходили раньше - беспрецедентную кооперацию разведслужб, всех спецслужб на интернациональном уровне. На общеевропейском и атлантическом, как хотите. Надо разрабатывать общие силы борьбы с терроризмом, потому что против террористов бессмысленны танковые дивизии. Это война другого типа, война, рассчитанная на уничтожение прежде всего мирных жителей, на сеяние страха. Вот мы уже свыкаемся с мыслью, что можно спуститься в метро и не выйти из него, что можно лечь спать, не будучи уверенным, что не взорвется газ - то ли кто-то вывинтил, то ли кто-то поджег. Что за два часа может сгореть Манеж в 150 метрах от Кремля.