Евреи СНГ
Редактор программы Тенгиз Гудава

Участвует председатель генерального совета Евро-Азиатского Еврейского конгресса Иосиф Зисельс. Новости Кыргызстана представляет Нарын Айып.

Тенгиз Гудава: В Берлине на этой неделе прошла Международная конференция по борьбе с антисемитизмом. В конференции, проходившей под эгидой ОБСЕ, приняли участие представители 55 стран. По мнению гостя этого выпуска - председателя генерального совета Евро-Азиатского Еврейского конгресса, бывшего политзаключенного, киевлянина Иосифа Зисельса, антисемитизм есть везде, где есть евреи, и даже там, где евреев нет. Впрочем, обо всем по порядку.

Иосиф, организация, которую вы возглавляете, расскажите о ней, каковы цели, задачи этой организации?

Иосиф Зисельс: Называется она Евроазиатский еврейский конгресс, и как бы по определению является такой континентальной секцией Всемирного еврейского конгресса. Есть группа, которая ее возглавляет, это президент Александр Машкевич, генеральный секретарь Михаил Членов, и я, как председатель генерального совета. Членов занимается иностранными делами, он живет в Москве, а Машкевич - президент в Казахстане. Создание этой организации было продекларировано еще в 1991-м году, когда мы вышли на открытые контакты с еврейским миром и начали понимать, как он устроен. И так как когда-то Эли Визель, сказал, что мы, проживающие на территории бывшего СССР евреи - это евреи молчания, то нам захотелось заявить во весь голос о своем существовании. В то время на территории бывшего СССР проживало около двух миллионов евреев, в начале 90-х годов, и понятно, что голос должен был бы быть погромче. Создание Евроазиатского еврейского конгресса оттянулось на 10 лет из-за того, что отсутствовали финансовые возможности, профессиональные, и только 2-3 года назад нам удалось привлечь Александра Машкевича, очень крупного бизнесмена из Казахстана, к созданию этого конгресса. Я думаю, что принцип создания привлет евреев многих государств, мы втянули в этот Конгресс еврейские общины 29 стран, от Болгарии до Австралии, потому что мы были, условно говоря, маргинальной частью еврейского мира, малоизвестной, мало кому интересной. И нам захотелось объединить свои усилия, поскольку слабые всегда объединяют усилия, чтобы быть сильнее. Цель создания Конгресса - какая-то консолидация еврейских общин этого региона, от Австралии до Болгарии, координация их деятельности, совместные программы и совместное представительство перед еврейским миром.

Тенгиз Гудава: Иосиф, если взять регион Центральной Азии и Кавказа, вы говорите, что Александр Машкевич, президент организации, он из Казахстана, нам особенно интересен этот регион, так как наша программа - "Центральная Азия и Кавказ". Скажите, в этом регионе есть отдельные представительства Евроазиатского еврейского конгресса? Или - как вы функционируете в этом регионе?

Иосиф Зисельс: У нас рассредоточено руководство. У нас центральный офис в Алма-Ате, Казахстане, где большую часть времени находится сам Машкевич, офис иностранных дел находится в Москве, Михаил Шлемов занимается внешними контактами в нашей организации, и программный офис находится в Киеве, где я живу. Внутреннее наполнение Конгресса, его различные программы делаются из Киева, но распространяются на всю эту территорию.

Регион Средней Азии действительно очень интересен и для нас также, потому что в нем всегда на протяжении последних веков существовало самобытное бухарское еврейство, которое очень интересно само по себе, его генезис, особенности, отличия, общие черты с окружающим мусульманским миром, и так далее. Кроме того, это еврейство во время войны дало приют большой части ашкеназийских евреев, которые были эвакуированы или бежали от нацистов из западной части СССР, и часть их там осела. Поэтому получился такой, с одной стороны, конгломерат еврейский, с другой стороны он достаточно четко сепарирован. Бухарские евреи жили до последних лет по правилам, как жили многие века, "Махалля", такая квартальная община...

Тенгиз Гудава: Узбекское понятие.

Иосиф Зисельс: Да, у них оно до сих пор сохранилось, и они его сохраняют даже в эмиграции.

Тенгиз Гудава: А сколько осталось бухарских евреев, так много выехало? Есть какие-то цифры.

Иосиф Зисельс: Мне трудно отделить бухарских от европейских, но у меня есть такие цифры, по 1989-му году, по переписи, в Средней Азии и Казахстане проживало около 140- тысяч евреев. А вот по 1999-му, когда прошли основные переписи, в этих странах остались только 38 тысяч, более 100 тысяч выехало. А если взять до сегодняшнего дня, до 2004-го года, то из того региона, Средней Азии, выехало 119 тысяч, то есть осталось очень мало. В основном это были бухарские евреи. Но что интересно - что бухарские евреи, как это мне тогда казалось странным, больше уезжали в Америку, чем в Израиль, хотят они более религиозны, традиционны, и, казалось бы, Израиль предоставлял лучшие условия для них. Оказалось, что у них есть свои соображения, они очень дружны, этот их такой родовой, общинный принцип сохранен и в Америке. Конечно, нам жаль, что разрушилась такая самобытная структура, культура которая у нас была в Средней Азии. Аналогичная, кстати, ситуация и на Кавказе, грузинские евреи очень интересны, были таты, горские евреи, самобытная община. Сейчас, к сожалению, это уже только остатки, хотя несмотря на то, что достаточно активное и хорошее взаимодействие у них с властями, и в Азербайджане, и в Грузии, кстати, и в Центральной Азии тоже у них хорошие отношения с властями. Тем не менее, можно говорить о том, что сходит практически на нет еврейская самобытная жизнь в тех регионах. Это связано с экономической ситуацией, конфликтностью регионов, политическими проблемами. Что касается Таджикистана и Туркменистана - практически можно сказать, что в этих двух странах евреев осталось меньше 100 человек

Тенгиз Гудава: Уехали, или было мало?

Иосиф Зисельс: Было не так мало. По переписи 1989-го года в Таджикистане было около 15 тысяч евреев, там прожили в основном бухарские, а в Туркменистане - 2,5 тысячи. А сейчас меньше 100, и там, и там. Таджикистан стал воющей страной, а Туркменистан со своим самобытным и оригинальным правителем Ниязовым, даже наш представитель Евроазиатского конгресса, который держался в Туркменистане до последней поры, и тот эмигрировал в Израиль, у нас некем даже его заменить в Туркменистане.

Тенгиз Гудава: Иосиф, я прекрасно знаю грузинских евреев в Грузии, мы жили вместе, и это был достаточно самобытный, если не этнос, то группа людей, которые отличаются от московских евреев и вообще европейских. Насколько я знаю, и уехав в Израиль они продолжают жить такой компактной группой.

Иосиф Зисельс: Стараются. Ашдот - это в Израиле центр грузинских евреев. Но грузинские евреи - это совершенно замечательный феномен. С одной стороны, они больше всего, мне кажется, своеобразно приближаются к евреям Западной Европы, которые считают себя французами, например, но такого Моисеева закона. То есть, с одной стороны это достаточно высокая степень ассимилированности грузинского еврейства. Очень они на себя приняли очень много грузинского, но, в то же время, сохранили еврейские и религию, и традицию. Это было очень нелегко в условиях Кавказа, тем не менее, у них это получилось. К сожалению, и эта группа сейчас исчезающе мала. Я могу привести цифры, что если в 1989-м году по переписи их было 25 тысяч, грузинских евреев, практически все грузинские, там очень мало ашкеназов, а сейчас, думаю, всего тысяч 8.

Тенгиз Гудава: Что касается грузинских евреев, то я знаю, будучи в Израиле, живя там, они сохранили какое-то невероятно теплое отношение к Грузии, туда часто ездят грузинские артисты..

Иосиф Зисельс: Конечно, я в январе был в Грузии, они приехали на инаугурацию президента Саакашвили, более того, создали Всемирный конгресс грузинских евреев, который входит в Евроазиатский конгресс, и мы с ними хорошо взаимодействуем.

Тенгиз Гудава: Иосиф, вот часто на бытовом уровне задается такой вопрос: во всех республиках бывшего СССР, была та или иная по величине группа еврейской общины, в Грузии, и Азербайджане, но в Армении нет? Почему? В чем причина?

Иосиф Зисельс: Даже по советским временам, я помню, Армения была наиболее мононациональной страной. Тут, я думаю, и горный характер, и темперамент, и какая-то национальная особенность, хотя, в общем-то, отношения были неплохими. Перепись 1989-го года показала, что в Армении проживают 700 евреев. А потом, когда началась большая эмиграция, случилось нечто фантастическое. Из Армении, где было 700 евреев, смотрю израильскую статистику, в Израиль за последние 15 лет приехало из Армении 2049 человек, в Америку 800-900, в другие страны... Спрашивается, как может взяться такое количество? Это, думаю, советское время на нас так влияло, когда при переписи многие называли себя представителями главенствующей национальности в регионе, в Украине - украинцами, в Белоруссии - белорусами, в Армении - армянами. Этому способствовало такое национальное единство Армении, тогда, но сейчас там очень активная община, я знаю, руководителя, Римму Варджапитян, знаю раввина, говорит, что переписаны все, и их сейчас 500. Такая странная аримфметика еврейская. Не зря говорят, что евреев нельзя считать.

Тенгиз Гудава: Да, этот опыт показывает, что количество может увеличиваться.

Тенгиз Гудава: Прежде, чем мы продолжим беседу с Иосифом Зисельсом, я хочу предложить нашему слушателю новинку нашей программы. Отныне мы планируем в ней выход рубрик "Туркменистан", "Кыргызстан", "Азербайджан" и других, в которых будем давать актуальную информацию о ситуации в той или иной республике нашего региона - Центральной Азии и Кавказа. Первым представляет свою рубрику - сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып:

Нарын Айып: Главные новости последних дней в Кыргызстане следующие:

26 апреля утром при сходе оползня в селе Будалык в Алайском районе погибли 33 человека, из них 16 дети.

26-27 апреля в Кыргызстане побывал Джордж Сорос, который после встречи с президентом Аскаром Акаевым сообщил журналистам, что в 2005-м году Акаев в президенты баллотироваться не будет.

26 апреля российская компания Рособоронэкспорт передала министерству обороны Кыргызстана вооружения и военного имущества на 2 миллиона 270 тысяч долларов в виде безвозмездной помощи.

26 апреля помощник генерального секретаря НАТО Жан Фурне и главный ученый секретарь Национальной академии наук Кыргызстана Алмаз Алдашев объявили в Бишкеке о широком сотрудничестве. Фурне добавил, что НАТО подумывает об открытии своего офиса в Центральной Азии.

26 апреля МВФ объявил о намерении увеличить целевые показатели экономического развития Кыргызстана.

26 апреля Минобразования объявило, что в текущем году количество бюджетных мест в российских вузах для киргизских граждан увеличится вдвое.

27 апреля независимая телекомпания "Пирамида" возобновила свои передачи в метровом диапазоне после 40-дневного молчания, что по мнению многих наблюдателей случилось по политическим мотивам.

27 апреля премьер-министр Кыргызстана Николай Танаев заявил, что в Кыргызстане предпринимаются попытки искусственно поднять цены на хлеб, но правительство воспрепятствует этому.

27 апреля из-за долгов за электричества от электропитания были отключены центральный штаб министерства обороны, министерство здравоохранения и даже государственная резиденция при управлении делами президента.

28 апреля премьер-министр Танаев обратился к мировой общественности с просьбой помочь в ликвидации последствий стихийных бедствий и их предупреждения.

28 апреля газета "Москоу Таймс" опубликовала рейтинг стран мира по доходам на душу населения. Кыргызстан в нем занял 181-е место из 192 стран и последнее среди стран СНГ.

28 апреля было объявлено, что в 2003-м году в Кыргызстан были привлечены 246 миллионов долларов прямых иностранных инвестиций - на 27 процентов больше, чем в предыдущем году.

Тенгиз Гудава: Возвращаемся к беседе с Иосифом Зисельсом - председателем Генерального Совета Евро-Азиатского Еврейского конгресса. Вопрос, Иосиф, который всегда стоит в отношении евреев, многие о нем говорят открыто, еще большее число не говорит, но думает - что евреи правят миром. Насколько есть в этом какая-то доля, если не правды, то какой-то логики? Во всех странах мира еврейские общины представлены. Везде они в элите, политической, экономической, культурной. Ставится ли цель еще больше усилить эту координацию? Править миром - тоже можно по-разному понять, может - улучшить мир?

Иосиф Зисельс: Конечно, лестно слышать о своем народе такие мифы, но, конечно же, я, который вхожу во все известные исполкому и советы еврейского мира, сегодня, как представитель еврейства СНГ Евразии и Украины... Конечно, это абсурд. Мне даже иногда неловко, когда мне задают вопрос, потому что мир с его глобализацией управляется важными экономическими, социальными законами.

Тенгиз Гудава: Вы считаете этот вопрос политнекорректным?

Иосиф Зисельс: Нет, не думаю, что его можно отнести к политнекорректным вопросам. Мне он кажется немножко забавным. Потому что сегодня работают в мире такие механизмы, как и раньше работали, но из-за глобализации заработали во всей своей мощи, со всеми издержками, кстати. Приведу пример: в диссидентские годы, когда я был членом Хельсинской группы и имел очень хорошие контакты с украинским национально-демократическим движением, было много в 70-е годы тех, кому мы помогли, потом они моей семье помогали, когда я сидел, и вот была такая семья Колынцов Игорь и Ирина Колынец. Они оба сидели. Он поэт, она поэт. У нас были очень хорошие отношения, семьи дружили в тяжелые времена. Потом, когда была перестройка, Игорь и Ирина немножко съехали вправо, если можно так сказать, начали проявлять антисемитские взгляды. Я как-то, побывав во Львове, встретился с Игорем, я хорошо говорю по-украински, мне все равно практически, на каком языке общаться, и говорю: "Игорь, ну неужели ты веришь в этот бред, в заговор всемирный, управление?" Он говорит: "Да, не может быть, чтобы такого не было". Я говорю: "Ты меня знаешь 20 лет. Мы с тобой приятели хорошие, тяжелое время пережили, лагерное. Вот я вхожу в исполком Всемирного еврейского конгресса. Вот ты веришь, что я и есть часть этого заговора?" Это смешно, на самом деле.

Евреи имеют разветвленную инфраструктуру международную, потому что они 2000 лет живут в диаспоре. Иначе они бы не выжили. Эта инфраструктура помогала им поддерживать друг друга, сохраняться, продолжать воспитывать детей, и так далее. Она была связана и с религией, и с ментальностью народа, изгнанного в диаспору. Я думаю, что и другие народы, у которых такая судьба, например, армяне, большая часть которых живет в диаспоре, у них тоже разветвленная инфраструктура, и взаимопомощь развита. Это тоже как бы историческая судьба данного народа, в этом нет ничего суперпозитивного, потому что любое такое качество имеет и свои издержки. Поэтому это, конечно же, бред, что евреи правят миром. Дай Бог справиться со своими внутренними проблемами.

У нас сейчас очень большие проблемы, потому что демократический, благополучный мир, как это на первый взгляд ни парадоксально, не способствует продолжению идентичности, а наоборот ассимилирует. Это достаточно сильно видно и в Америке, где мощная община. Проблема продолжения своей идентичности, национальности в будущее для нас сейчас настолько остра. Как детей воспитывать... У нас очень много своих внутренних проблем. У нас проблема взаимодействия с другими народами, особенно в исламском регионе. Вы задели регион Средней Азии и Азербайджан, где исламские страны - мы очень много делаем для диалога с исламом. Мы созвали съезд мировых религий, в Казахстане в сентябре, в феврале прошлого года проводили конференцию "Ислам и иудаизм" с участием руководства 6 стран. Там были президент и премьер-министры наших четырех мусульманских стран, бывшего СССР, Афганистана и Турции. Сейчас мы готовим в Марокко такую конференцию, там уже будет 15-16 стран. Мы хотим разговаривать с окружающим миром. Без разговора получается сепарация, недоверие, подозрительность, агрессивность. Мы хотим рассказать о себе, своих проблемах, и ислам, который вырос из тех же корней, что и иудаизм, наиболее способен это понять. Кстати, с христианством больше проблем, чем с исламом, внутри иудаизма.

Тенгиз Гудава: Вы затронули эту тему. Именно в Америке мне очень часто приходилось сталкиваться с такой ситуацией, когда человек говорит: "Мои родители были евреи из Чехии, Польши или Белоруссии, а я - американец". "Разве ты не еврей?" "Нет, я американец".

Иосиф Зисельс: Это очень интересный вопрос. Речь идет о формах самоидентичности. Они отличаются коренным образом на Западе и Востоке. Из-за разных исторических особенностей западная форма самоидентификации нагружена религиозным фактором больше, чем этническим. Поэтому, как я привел пример, еврей во Франции считает себя французом Моисеева закона. То есть, он по религии отличается, но он француз. Там нации были созданы намного раньше. На Востоке, где еще до последнего столетия существовали империи, как Австро-Венгерская или Российская, там самоидентификация нагружена этническим элементом больше, чем религиозным. Потому что на Востоке церковь всегда был под государством, под абсолютной властью и не играла такой самостоятельной роли, как, например католическая церковь на Западе, самостоятельная от государства. Я всегда привожу пример "Трех Мушкетеров". Противостояние короля и кардинала. Благодаря этому противостоянию мы имеем на Западе демократическое общество, если грубо говорить. На Восток была одна сила - абсолютный правитель, поэтому не так важна была религиозная принадлежность, так как церковь все равно была зависима. И сегодня мы имеем эти проявления, разная нагрузка этнического и конфессионального момента в идентичности показывает нам, американские евреи очень сильно отличаются и от израильских, и от евреев бывшего СССР, это не сводится даже к одному знаменателю. Хотя они все вышли из одной колыбели иудаизма... Так развело время, и что еще интересно, и это доказывает, ваш регион, Средняя Азия и Кавказ, что евреи, не только евреи, это общее качество народов в диаспоре, принимают ту форму самоидентичности, которая вокруг них, на Востоке - восточную, в Америке - американскую, в Европе - европейскую.

Тенгиз Гудава: Скажите нынешнее положение евреев в СНГ, нет ли груза постоянной возможности уехать? Уехать, или не уехать - вечный вопрос. С одной стороны, возможность жить в Израиле или другой стране мира, а с другой - привязанность к этой своей родине. Не создает ли это ощущения такой раздвоенности идентификации? Трудности выбора, когда ты все время думаешь, тут укорениться до конца жизни или уехать, потому что там родина - Израиль? Вообще, этот вопрос решается?

Иосиф Зисельс: Думаю, это очень непростой вопрос. Думаю, это не раздвоенность идентичности, а двойная лояльность как элемент нашей идентичности. Мы всегда привязаны к нашей исторической родине, кстати, по-разному, к Израилю, и иногда очень сильно, может, даже сильнее, привязаны к родине, где родились и прожили жизнь. Каждый из нас несет это в себе, в той или иной степени. Такова судьба нашего народа, что он в себе это несет. Но есть другие качества, которые компенсируют эту тяжесть раздвоения. На самом деле, мы сейчас видим, что эти процессы эмиграционные - их нельзя продолжить в будущее до бесконечности. Я даже в некоторых своих статьях по демографии оперирую термином "динамическое равновесие". Через какое-то время наступает динамическое равновесие, когда данная страна с Израилем обмениваются одинаковым количеством людей. Венгрия такой пример. В Венгрии количество евреев уже много лет не уменьшается, сто тысяч примерно, и количество выезжающих в Израиль в год равно количеству приезжающих из Израиля. Когда я считаю наши показатели по Украине, Белоруссии, России, еврейские потоки, какие они были в начале 90-х годов, когда просто было повальное бегство, и сейчас, когда оно уменьшилось до пары тысяч человек в год... Я тоже думаю, что через 15-20 лет мы доживем, в Украине, может, раньше, чем в других странах, до состояния динамического равновесия. Думаю, на Украине останется около ста тысяч евреев.

Тенгиз Гудава: А есть поток из Израиля?

Иосиф Зисельс: Конечно.

Тенгиз Гудава: Сколько приблизительно?

Иосиф Зисельс: Могу даже привести точные цифры. В Украину из Израиля каждый год приезжают порядка тысячи человек. Когда эмиграция была 20 тысяч в год, это было 5 процентов, а когда она 3 тысячи, как сегодня, это 30 процентов. Эта динамика показывает нам, что действительно наступит момент, когда стабилизируется человекообмен с этими двумя странами, точно так же, как и с другими. Думаю, с Прибалтикой это наступит еще раньше.

Тенгиз Гудава: А в отношении Центральной Азии и Кавказа это явление есть, прощупывается?

Иосиф Зисельс: К сожалению, нет, поскольку те режимы, которые существуют там, не предполагают такого уровня стабильности, который позволяет достичь этого динамического равновесия.

Тенгиз Гудава: Иосиф, еще вопрос из разряда бытовых: часто говорят, как так, в России из 10 олигархов 9 евреев, и в политике много евреев, или таких, как Жириновский, у которого папа юрист, хотя непонятно, как после того, как он открыто сказал, что его папа польский еврей, его популярность ничуть не упала...

Иосиф Зисельс: Нет, не упала... Ну, вы преувеличили, что из 10 олигархов 9 евреев, из 20, может...

Тенгиз Гудава: Неважно. Часто говорят, "какой антисемитизм?! В этой стране антисемитизм невозможен, если у евреев такая власть и такой успех".

Иосиф Зисельс: Я не знаю ни одной страны в мире, даже цивилизованной, где не было бы антисемитизма, когда есть евреи. Более того, я знаю страны, где нет евреев, а есть антисемитизм, например, Япония, или Польша, где практически уже нет евреев, а существует антисемитизм. Различные исторические обстоятельства диктуют, есть это в стране, или нет. Я разделяю убеждения профессора Бауэра из Иерусалимского университета, что антисемитизм - это некий культурный код западной христианской цивилизации. Время, цивилизованность его немножко лакируют сверху. Не принято то, не принято это, политкорректность, все хорошо. Но это в спокойных условиях. А как только происходит любой стресс, демографический, экономический, политический, военный, сразу срывается корку лакового налета, и вылезает то, что является глубинными культурными кодами этого общества, формировавшимися на протяжении тысячи лет. Цивилизованная демократическая Европа продемонстрировала нам в последние 3 года такие всплески антисемитизма, которые мы ни в Украине, ни в России не видим. Об этом надо задуматься. Это, на самом деле, глубже и сложнее, чем думали многие до сих пор.

29.04.2004