ДОЛГОЕ ЭХО РАЗВАЛА

Константин Затулин, интервью

КОРРЕСПОНДЕНТ. Константин Федорович, как бы вы описали нынешнее положение России в СНГ в контексте последних событий?

Константин Затулин. Положение России на постсоветском пространстве остается определяющим, поскольку никакие события на периферии СНГ, если говорить именно о пространстве бывшего Советского Союза, не могут повлиять на разность потенциалов бывших союзных республик. Среди них Россия- это единственное государство, которое может опираться на собственные силы и соответственно может претендовать на роль великой державы. С другой стороны, если мы будем рассматривать происходящее на этом пространстве исключительно через призму отношений между входящими в СНГ государствами, то мы не разберемся в том, что же на самом деле происходит и почему. Так как давно в фигуральном смысле слова членами СНГ стали Соединенные Штаты, государства Запада и другие страны, соседствующие с территорией Содружества. Их влияние несомненно. Американцы, не стесняясь, называют те или иные регионы бывшего Советского Союза, скажем, Центральную Азию или бассейн Каспийского моря, зоной своих жизненных интересов. Очевидно, что внутри СНГ продолжается размежевание на те государства, которые намерены строить свое будущее, опираясь на Россию и в союзе с ней, и на те, которые, не обладая собственным потенциалом и возможностями, рассчитывают на поддержку извне, на поддержку мировых центров силы, а сегодня таким центром силы, безусловно, являются США. В этом корень происходящего и в Грузии, и в Молдове, и приближающегося выборного противостояния на Украине. Во многих государствах национальная элита, оказавшаяся у власти после распада Советского Союза, пытается избавиться от того, что они считают остаточным влиянием России: русской культуры, русского языка. И, прибегая к этому, практически теряют свою самостоятельность, входя, или желая войти, в организации типа НАТО, становясь претендентами на вступление в Европейский Союз.

Корр. Как скажется приближение НАТО к нашим границам на влияние России в постсоветском ареале? Ведь бельгийские истребители уже практически в нашем воздушном пространстве.

К.З. Во времена "холодной войны" истребители, бомбардировщики и разведчики над нашей территорией не переводились, вплоть до случая с Пауэрсом, а что касается подводных сил, то они, как теперь выясняется, вели в холодных глубинах никому не известную войну, несли при этом потери и наносили урон. То есть то, что сейчас бельгийские истребители появились на аэродромах прибалтийских государств, присоединившихся к НАТО, - это не повод для паники. Это повод для беспокойства и должных выводов. Но Россия, как мне кажется, прежде в истории отличалась тем, что она находила силы для сопротивления сложившимся, казалось бы, безвыходным обстоятельствам. Это и есть национальное качество: сопротивляться тогда, когда это всем кажется бесполезным. У нас ситуация далеко еще не такова. Я категорически выступаю против расширения НАТО на Восток. Собственно говоря, я не вижу, в чем я здесь расхожусь с официальной точкой зрения и с точкой зрения оппозиции. Только что в Государственной думе группа депутатов предложила создать межфракционное объединение "АнтиНАТО", и в этом объединении присутствовали депутаты совершенно разных партий. При всем при этом хочу заметить, что само по себе расширение Европейского Союза и НАТО - это процесс, который заложен не сегодня. Сегодня мы пожинаем плоды ошибок и даже преступлений, допущенных прежде всего нашим руководством во времена Горбачева и Ельцина. Другое дело, не хотелось, чтобы опыт наших предыдущих ошибок нами не анализировался и не предостерегал нас от новых ошибок. То, что Литва, Латвия и Эстония вступят в НАТО и Европейский Союз, было очевидно уже несколько лет назад. У России было время для того, чтобы жестко поставить вопрос о положении русского и русскоязычного населения в этих странах. Мы делали это вяло, а всякую попытку занять более жесткую и осмысленную позицию душили своими собственными руками. Это делалось, как говорят, из лучших побуждений, из желания продемонстрировать свою цивилизованность, из желания не портить отношений с кем-то на Западе. В результате мы затянули дело настолько, что когда не хватает уже ни времени, ни возможностей, мы готовы согласиться на самые минимальные записи в совместных декларациях вроде той, которая появилась по итогам переговоров с Европейским Союзом. Конечно, если бы мы вели более целенаправленную, более предприимчивую внешнюю политику и сообразовывали свои политические шаги с экономическими, то результат бы был совершенно иной. Если бы мы сделали так называемую "третью корзину", гуманитарные вопросы, права человека, то на самом деле принцип нашего отношения со странами СНГ и Прибалтики был бы совершенно иной. Мы этого не делаем, потому как люди "совестливые" и помним, что сами в этом вопросе не идеальны, и у нас есть свои собственные проблемы в Чечне и т.д. Но помилуйте, если у Соединенных Штатов и Европы есть свои собственные проблемы: у Великобритании - в Северной Ирландии, у США - по всему свету, это их нисколько не останавливает. Во всех случаях, когда это необходимо, они могут громче других говорить о правах человека и вмешиваться во внутреннюю жизнь других государств под предлогом и в связи с необходимостью защищать эти права. Мы же "стесняемся". Эта наша стеснительность наносит нам очень серьезный ущерб.

Сейчас у нас возникает сходная ситуация в связи с заявленным желанием Украины, Грузии членствовать в НАТО. Все это время Россия пытается убедить украинскую элиту путем уступок, путем какой-то лести, поблажек в том, что союз с Россией Украине более выгоден, чем ориентация на Запад. Украина с удовольствием выслушивает все это, еще лучше, если получает от нас и поддержку , когда дело касается легитимности существующей власти, получает экономические преференции, когда дело касается отсрочки или списания долгов, или поощрения каких-либо украинских товаров на российском рынке. И при этом нисколько не ставит под сомнение свою новоявленную евроатлантическую солидарность. Только что мы ратифицировали целый пакет договоренностей с Украиной, думая, что он создает для России новую ситуацию в преддверии выборов на Украине. Мне кажется, что мы в этом случае исходим из ложного анализа, потому что судьба выборов на Украине уже в значительной степени предрешена, и предрешена не в нашу пользу. Те уступки и те шаги навстречу, которые мы делаем, получается, пойдут на пользу и принесут выгоду тем силам, которые придут к власти на Украине. Им не нужно будет с нами церемониться, не нужно будет учитывать наши интересы, поскольку мы на предшествующем этапе все свои козыри в отношениях с Украиной пожертвовали в пользу гиблого дела правящей сегодня на Украине власти, вместо того, чтобы то время, которое на самом деле является единственным безвозвратным ресурсом, потратить на поддержку пророссийских сил, помочь их консолидации, осовременить их, сделать их участниками борьбы за действительное политическое влияние на Украине.

Корр. Каков дальнейший сценарий развития ситуации в Аджарии и в Грузии?

К.З. Ситуация по форме удовлетворительна, так как призывы не допустить кровопролития, вооруженного конфликта оказались услышаны. Но вот с содержательной точки зрения никакого удовлетворения у России исходом дела в Аджарии не должно быть. Аслан Абашидзе был одним из немногих политических деятелей Грузии, выступавших за развитие отношений с Россией. Можно сказать, что в этом вопросе он преследовал свой интерес, свою собственную выгоду, экономическую, инвестиционную, политическую- какую угодно, но по-другому в мире и не бывает, и упрекать в этом Абашидзе, чем занимаются периодически наши средства массовой информации, довольно странно. Абашидзе потерпел поражение, и Россию это не должно радовать. Я читал некоторые отклики, и довольно много благоглупостей сказано, в том числе многими моими коллегами по Госдуме, делающими вид, что все идет по плану.

В Аджарии, так же, как до этого в Грузии, совершен переворот. Это главная оценка происшедшего. Господин Саакашвили пришел к власти путем узурпации, и только потом эту власть узаконил проведением в обстановке эйфории и истерии сначала президентских, а потом и парламентских выборов. Посмотрите, сколько восторгов по этому поводу, в том числе и от "чемпиона по демократии" - США. Они явно показывают заинтересованность в этом политике и таком исходе дела. Точно так же законно избранный глава аджарской автономии свергнут в результате спецоперации, проведенной спецслужбами Грузии и Бог знает, каких еще сил. И все это время максимум, что мы публично могли выдавить из себя, - призыв к тому, чтобы не свершалось кровопролития! Я бы понял, если бы соединенными усилиями, в силу создавшегося положения, были бы назначены досрочные выборы в Аджарии для подтверждения легитимности или нелегитимности существующей там власти. По этому пути, к сожалению, не пошли ни Аслан Абашидзе, ни Михаил Саакашвили. Такой выход Тбилиси не устраивал, и они предпочли метод запугивания и давления. А самое главное, чем чревата эта ситуация, что нынешние власти Грузии, опять же в обстановке самовозбуждения, способны предпринять подобные шаги в отношении других автономий, которые практически вышли из состава Грузии. Хотя Россия и мировое сообщество это не признает, всем ясно, что сегодня Грузия не может претендовать на власть в Абхазии и Южной Осетии без вооруженного конфликта. А по доброй воле эти территории обратно в Грузию не пойдут. В сегодняшней ситуации необходимо в жесткой форме пресекать всякие попытки экстраполяции так называемого "Аджарского опыта" в Осетии или Абхазии. Да, глубинная причина конфликта одна и та же: правительство Грузии осуществляет с 1991 года порочный план создания унитарного государства "Грузии для грузин". Но Грузия, в отличие, скажем, от Армении, никогда не была мононациональным государством. Фактически эта территория была квазигосударственным образованием только в Cоветском Союзе, во времена Грузинской ССР. Никто всерьез не спрашивал тогда воли абхазского или осетинского народа. Но пока существовала советская власть, проблема не выходила на первый план. Хотя каждые десять лет в Абхазии проходили волнения против руководства из Тбилиси. С тех пор, как Советский Союз "ушел", вылезли все национальные противоречия. Каков бы должен быть путь политического деятеля, который понимает, что Грузия - сложносочиненное государство, которое только проходит тест на выживание, на право быть независимым? Он должен был быть в предложении реальной автономии, реального федерализма. Но что при улыбчивом господине Саакашвили и хмуром господине Гамсахурдиа реализуется один и тот же курс - превращение Грузии в унитарное государство. Этот путь ничего хорошего Грузии и грузинскому народу не сулит, потому что Грузия не сможет самостоятельно выдерживать этот курс. Значит, Грузия практически попадает в долгосрочную кабалу к Западу и рвется, стремится в НАТО, ЕС и Бог еще знает куда. Сегодняшняя обстановка в Аджарии может послужить печальным событием и катализатором нового обострения в других регионах Грузии, которые тоже, при всем уважении к центральному правительству, имеют свои собственные интересы и виды на самоуправление. Это не Абхазия или Южная Осетия, которые вообще не считают себя участниками внутригрузинского процесса. Я говорю о Мингрелии, о Джавахетии, обо всех территориях, которые населены не только грузинами и даже не столько грузинами.

Корр. Не потеряет ли Россия окончательно свое влияние на постсоветском пространстве?

К.З. Все то, что сейчас происходит, является просто всходами того посева, который был осуществлен 10-15 лет назад. Вначале многие из нас не поняли, что произошло, а многие не поняли и до сих пор, и вот сейчас только начинаем понимать, что мы оказались в ситуации, в которой не жили несколько сотен лет. Насколько нынешние границы России гарантируют ее безопасность, насколько гарантирует ее свободное экономическое развитие? Я призываю быть в этом отношении хладнокровными. Никакой анализ не может выдержать напора эмоций. Мы находились в кольце врагов в 20-е-30-е годы и, как вы знаете, вышли из этой истории с высоко поднятой головой в 1945-м. Это не первая в истории России ситуация, когда в связи с какими-то внешнеполитическими обстоятельствами Россия в полном объеме не обладает возможностями принятия решений. Надо обратить внимание на то, какие у нас существуют резервы возможностей. Мы должны правильно оценить тот факт, что нашими союзниками прежде всего являются народы, а нашими противниками - политические элиты. Они - единственные, кто что-то получил в результате раздела Советского Союза. Получили возможность править, получать выгоды, в конце концов грабить, приватизировать собственные народы. И, естественно, они держатся за эти свои завоевания. Народы, в большинстве случаев, мало что получили. Отсюда должна быть совершенно иная логика внешнеполитических действий России и внешнеполитической пропаганды. Если нашими союзниками являются народы, то надо находить прямые пути апелляции к ним при минимальном посредничестве политических элит. Мы же предпочитаем встречи с президентами "без галстуков", вместо того, чтобы заниматься черновой работой и создавать народные движения в поддержку России и в интересах союза с ней.

Есть проблема двадцати миллионов русских на территории бывшего СССР. Но сегодня проблему раздробили на целый ряд направлений, передали самым разным нянькам, а у семи нянек дитя без глаза. Правительственная комиссия по делам соотечественников при реорганизации правительства приказала долго жить. Ее теперь заменит межведомственный комитет при МИДе. Статус проблемы снижается. Раньше в МИДе проблемами соотечественников занимался первый заместитель министра, то теперь, по-видимому, так уже не будет. Если раньше в Госдуме существовал совет соотечественников, то теперь Госдума несколько месяцев тянет с решением этого вопроса. Необходимо дать трибуну в российском парламенте нашим соотечественникам.

Декларируем: "Мы ждем вас в России", а на практике приезжающие сюда соотечественники мыкаются и пополняют армию безработных, проституток и воров. Миграция - единственный источник человеческого пополнения России, сегодня оказалась в ведении правоохранительных органов. А правоохранительные органы проверяют документы, а не создают условия для приезда сюда русских, скажем, из Туркмении или Центральной Азии, где им вообще сейчас нечего делать.

Есть кое-какие обнадеживающие симптомы, есть у меня удовлетворение от встречи с новым министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Мне кажется, что он намерен действовать активно. И президент верно оценил необходимость активизации России. Но, к сожалению, до реализации слов президента еще далеко, и на практике этот курс плохо выдерживается. Президент правильно сделал, когда вступил в борьбу за влияние на Украине, когда протянул руку действующей власти. Но затем оказалось так, что более слабая украинская власть смогла, что называется, взять в заложники российских представителей. Украина поступает так, как она считает нужным и возможным, нигде не подчиняя свои интересы интересам Российской Федерации. Опирается в своей двуличной политике на Запад, а мы не ставим жесткий вопрос об исполнении обязательств и о доверительных отношениях. Мы не извлекаем из этого стратегически верного решения тех выгод и тех преимуществ, которые должны были бы извлечь. И так, увы, по целому ряду направлений.

Вопросы задавал Андрей КУПРИЯНОВ
№20(547)
12-05-2004