Марат Тажин: Миф есть нечто отличающееся от реальности параметры текста:

Родился 8 апреля 1960 года в г. Актюбинске. Женат, имеет дочь.

Окончил Алма-Атинский институт народного хозяйства (1981), экономист, кандидат философских наук (тема диссертации: "Преодоление социальных различий в территориальном аспекте (на материалах Казахстана", 1985), доктор социологических наук (тема диссертации: "Методологические аспекты исследования социально-территориальных различий", 1990), профессор, академик АСН РК (1995), академик РАСН (1997), академик МЭА "Евразия" (1997), академик и президент Академии политической науки РК (1997). Полковник запаса.

Автор книг "Региональное исследование в СССР" (Лондон, 1988), "Непроизводственная активность городского населения в СССР" (Гаага, 1989), "Человек. Город. Регион" (1990), "Региональная социология" (1993 г., в соавт.), "Основы социологии" (1993 г., в соавт., на каз.яз.), "Евразийское пространство: интеграционный потенциал и его реализация" (1994 г., ответ, ред.).

***

Продолжая магистральную тему политической мифологии, редакция газеты обратилась с просьбой об интервью к Марату Тажину, имя которого обрамлено своеобразной репутацией "политического мага". Однако жанровое определение текста, предлагаемого вашему вниманию, вполне укладывается в рамки знаменитой булгаковской фразы: сеанс черной магии с полным ее разоблачением! Разумеется, чтение подобного текста требует определенной подготовки и терпения. Читателей, которые предпочитают что "попроще", просят не задерживаться.

Итак, мифологическая картина мира от Марата ТАЖИНА.

- В современном мире возникло несколько конкретных мифов глобального порядка. Их возникновение продиктовано очень сложными сдвигами как в элитном, так и в массовом сознании.

Первый миф я бы назвал мифом "нового Армагеддона". Вопрос в нем ставится таким образом, будто идет речь о последней битве добра со злом. Как ни парадоксально - эта тема звучит даже в художественной продукции. Вспомните последнюю серию "Властелина Колец": Гэндальф, вставая перед строем своих соратников, говорит: "Люди Запада, объединяйтесь в последней схватке!" И сразу возникает вопрос - против кого?

Кстати говоря, может, я недостаточно внимательно читал Толкина, но этой фразы у него не нашел. И то, что Питер Джексон вводит эту фразу в фильм, является отражением новых интонаций, которых не было в классическом тексте. Толкин в свою книгу явно не закладывал концепцию мифа о "новом Армагеддоне", который сейчас внедряется в наше сознание на стыке двух столетий и в начале нового тысячелетия.

Концепция нового этапа схватки добра со злом, Армагеддона, четко отражается в политической лексике. Послушайте: всякого рода империи зла, дуги нестабильности, оси зла. А ведь для того, кто немного знает мировую историю, достаточно смешными и наивными выглядят эти попытки, потому что в реальной человеческой истории были события поважнее, чем то, что происходит сегодня в мире. Например, вторая мировая война или промышленная революция XVII-XVIII вв., или Французская революция 1789 года, которая переформатировала практически все политическое пространство Европы в XIX веке.

Второй миф я бы назвал мифом геополитического дарвинизма. Налицо перенос военных терминов в политику. Чтобы не быть голословным, приведу ряд примеров: везде "война кого-то с кем-то", везде психология "или-или" - или мы их, или они нас, "если враг не сдается - его уничтожают", информационные войны, войны за ресурсы, войны за влияние. Все человеческое сообщество - региональные социумы или конкретное национальное государство - рассматривают в терминах геополитического дарвинизма, который напрочь отметает все цивилизованные, культурные аспекты, определенную национальную специфику. Он чрезвычайно опасен тем, что постепенно проникает в сознание, и люди психологически становятся адептами постулата "Кто сильнее, тот и прав". И это становится реальным фактором при формировании политического пространства.

И еще один миф, который возник достаточно давно и в начале тысячелетия становится основой политического мышления, основой процесса принятия политических решений, миф, который я бы обозначил термином, сочетающим несочетаемое - обожествление рационального. Предполагается концепция рационального управления всеми общественными, социальными и культурными процессами, наподобие того, как идет управление экономическими процессами.

- Это в принципе возможно?

- Даже на уровне экономических процессов не все управляемо! Тем более не все управляемо в социальной и культурной сферах. Предполагается, что общество - это множество рациональных субъектов. Но социологи доказали, что общество очень сложно структурировано. Каждая подсистема несет свою нагрузку, и критерии рациональности, вносимые в одной сфере общества, абсолютно не работают в другой общественной сфере. Мы сплошь и рядом видим, даже на нашем, казахстанском, опыте, что то, что выглядит рациональным с точки зрения некоего политического процесса, может выглядеть иррациональным с точки зрения экономики. То, что выглядит рациональным с точки зрения национальной безопасности, в то же время является иррациональным с точки зрения динамики некоего политического процесса. Но это вообще классическая дилемма между либерализацией и безопасностью, о которой, кстати, президент говорил на Медиа Форуме. Эта дилемма существует, нельзя прятать голову в песок и говорить, что безопасность автоматически означает прекращение либерализации или либерализация автоматически ведет к ослаблению безопасности. Вот такие существуют противоречия между двумя подсистемами государственного регулирования. И можем ли мы культурную и экономическую сферы рассматривать в рамках одного и того же критерия рациональности? То, что экономически эффективно, может нанести колоссальный ущерб развитию культурной подсистемы. Если бы мы исходили из принципа экономической рациональности, то большинство театров нам надо было в свое время закрыть. Большинство музыкальных коллективов, сидящих на дотациях, распустить и т.д.

- Почему эти мифы, о которых вы говорили, предлагаются нам? И каким образом они внедряются в наше сознание?

- Для того, чтобы понять причины возникновения такого рода стереотипов, нам надо наш регион понять как целое. Я глубоко убежден, что проблемы Казахстана в отрыве от проблем Центральной Азии рассматривать нельзя. Безусловно, есть существенная разница между всеми странами региона, но есть в то же время и нечто общее в геополитическом смысле. Различные концепции трактуют будущее Центральной Азии. Большинство из них носит негативистский характер, потому что разработаны зарубежными экспертами.

Первая группа концепций связана с тем, что Центральная Азия - это часть огромной дуги нестабильности. Нам навязали мнение, что эта дуга нестабильности существует почти как природный фактор. А если внимательно посмотреть, то этой дуги в том смысле, в котором нам закладывают в сознание, не существует. Гораздо более жесткие дуги нестабильности есть на Ближнем Востоке. Там ежедневно льется кровь, там происходят сложные процессы. Определенные дуги нестабильности существуют и в Африке. Вспомните, недавно было десятилетие войны тутси и хутту, когда за сто дней убили 800 тысяч человек. Это реальная дуга нестабильности. Есть дуги нестабильности, вызванные целым рядом обстоятельств, в Юго-Восточной Азии. Вспомните проблему, связанную с двумя Кореями, определенные противоречия, возникающие с Тайванем...

А нам внушают, что мы часть огромной нестабильной зоны, и рано или поздно эта нестабильность приведет к некому хаосу! Вторая группа концепций постулирует, что наш регион - это некая "черная дыра". Входные, выходные сигналы видны, а что происходит внутри - непонятно. Но нельзя ведь не видеть того, что в регионе идут сложные транзитные процессы, да, они противоречивы, но ведь общая логика этих процессов понятна - от традиционного общества к построению современного общества. Эта логика присутствует прежде всего в экономической инфраструктуре, в изменении модели политического поведения. Но, безусловно, есть и очень серьезные культурные процессы. Например, то, что происходит с героями Мураками и Ольбека, вполне может происходить и с молодыми людьми, живущими в Алматы.

- Особенно Мураками...

- Да, все тревоги и переживания героев Мураками, этих стойких оловянных солдатиков, несмотря на внешнюю слабость имеющих очень сильную внутреннюю человеческую сущность, - абсолютно понятные нам вещи. В области культуры происходит движение в сторону современного общества. А нам говорят - вы "черная дыра", что у вас там происходит, нам непонятно! Поэтому вторая группа концепций тоже навязывает мнение о Центральной Азии и Казахстане как о некоей структуре, не имеющей своей логики.

- Так что же все-таки происходит? Почему делаются именно такие неприятные выводы?

- Чтобы понять эти изменения, обратимся к теории. Самое большое впечатление за последние несколько лет на меня произвели три теоретика - Бурдье, Кастелс, Хабермас.

Бурдье, французский писатель, ввел в научный оборот очень емкое понятие, которое охватывает огромную часть реальности. Я бы для усиления значимости этого понятия привел такое сравнение - карманный фонарик. Наши традиционные понятия: классовая структура общества, политические партии, политические интересы, группы давления, СМИ - это маленькие ручные фонарики. Но есть мощный прожектор, допустим, на маяке, освещающем огромное пространство. Вот Бурдье и ввел такое понятие, я думаю, что оно вскоре приживется и в нашей журналистской и политической лексике. Это понятие "габитус". Габитус - это не просто идеи, не просто взгляды, не просто ценности, не просто политологические картинки общества. Габитус - это огромный живой слой мыслей, представлений, текущих бытовых привычек, традиционных ценностей, норм, стандартов, то есть всего того, что мы называем и массовым, и научным сознанием. С одной стороны - это рациональная картина мира, с другой - иррациональная, с третьей - огромная масса стереотипов, которая подсознательно существует в нашей голове. В габитусе, в этом огромном шевелящемся поле, происходят колоссальные изменения. Вспомните тот габитус, где создавалась американская конституция, одна из величайших конституций мира. Его охарактеризовал блистательной фразой один советский писатель в биографии Джорджа Вашингтона: люди рассуждают о свободе, а им прислуживают рабы! Невероятно, чтобы в XX веке такое произошло. Но в конце XVIII века это было нормально - габитус был такой.

Все, что происходит сегодня в нашем обществе, можно охарактеризовать кратко: габитус меняется. Основной вектор этого изменения - от традиционализма к современности.

Иногда люди в политике ведут себя исходя не из четкой жесткой системы политических взглядов. Я бы сказал, что у миллионов людей четкой системы политических взглядов в общем-то нет. Они ориентируются точно так же, как магнитная стрелка на компасе - выстраивая ориентацию по направлению к магнитному полюсу. А что играет роль магнитного полюса? Несколько стереотипов, несколько лозунгов, вброшенных в массовое сознание. Действительно, вначале было слово - я, чем дальше, тем больше задумываюсь над тем, что слово имеет колоссальную материальную силу. Но это слово не прочищено в сознании. Что за этим словом, за этим лозунгом стоит? Я думаю, что, по концепции габитуса Бурдье, сами по себе слова ничего не значат, но за ними стоят колоссальные сдвиги в массовом сознании, которые уже подготовлены к впитыванию этих слов.

Концепция Хабермаса объясняет, почему столь важны мифологемы в современном обществе. Древние говорили: лучше быть, чем казаться. Сегодня, к сожалению, лучше казаться, чем быть. В политике это работает на сто процентов!

Хабермас исходит из того, что все человеческие сообщества построены фундаментально на одной и той же вещи. Они построены на процессе коммуникации. То есть сегодня развитие СМИ, медийных ресурсов, Интернета, развитие огромных коммуникационных каналов. Но что стоит за этим? За этим стоит, безусловно, роль языка и роль инструментов коммуникации. И вот этот скачкообразный гигантский рост коммуникативных средств, языковых средств, слоганов, лозунгов, языковых стереотипов, политических клише, стандартов превращает мир вымышленный в мир реальный. Я думаю, что для понимания роли мифологемы, той темы, на которую вышла ваша газета, необходимо понимание не того, что кто-то чего-то хочет, не потому что есть группа тайных мудрецов (я вообще не верю в конспирологический заговор - это просто отрыжки детского сознания) - ничего подобного. Дело в том, что роль коммуникативного действия и взаимодействия в современном мире становится основной структурой всего выстраивания социума, всей социальной органики. Поэтому возникает такое феноменальное воздействие мифа на реальное поведение людей.

Если раньше говорили: медиа влияет на реальность, медиа отражает реальность, иногда - медиа формирует реальность, то сегодня аудиовизуальные средства становятся самой реальностью. Представьте себе, рядовой человек, да даже мы с вами как потребители информации, смотрим телевизионную картинку. И мы по сути дела ничего реально не узнаем о том, что происходит в регионе. Наша реальность состоит из того, что показал нам медийный образ. Нам трудно представить, что происходит сегодня в Центральной Африке. И вам, и мне. При большом желании мы можем на протяжении месяцев копать, изучать, но опять-таки мы столкнемся не с самой реальностью, а с медийными артефактами. И вот превращение звуко- и видеоряда в саму реальность - это вещь, с которой мы сталкиваемся в начале столетия. А она позволяет инфильтровывать любые мифы, потому что миф есть нечто отличающееся от реальности.

- Но это же опасно...

- Безусловно. Но, с другой стороны, это реальность. И не видеть ее нельзя. Мы сейчас не даем этических оценок - хорошо это или плохо. Мы просто говорим о структуре реальности. Поэтому для понимания контекста мифологемного творчества важно понять нижние структуры, которые реально дают возможность такого творчества. А все конкретные вопросы, о которых вы говорили в своих предыдущих статьях, в принципе распочковываются через лекала, которые лежат в русле той или иной мифологемы.

- В контексте нашего разговора я бы хотел упомянуть утверждение о том, что революция в Грузии произошла благодаря только лишь телеканалу "Рустави-2" и деньгам Березовского. Как вы отнесетесь к такому варианту оценки грузинского "бархата"?

- Я бы не давал таких категорических оценок. Грузия - это самостоятельное суверенное государство, и как официальному лицу мне вообще не пристало давать какую-либо оценку, поэтому комментировать, что там произошло, я не могу по определению. Вопрос в другом - любое событие такого рода еще раз подчеркивает верность тезиса о том, что медиа становятся не только способом формирования каких-то стереотипов и клише. Они превращаются в оружие прямого политического действия. Такого раньше не было.

- Хорошо, не будем обсуждать дела другого государства. В Казахстане, например, власть не пытается вступить в открытую конфронтацию с оппозицией, позволяя ей тем самым производить на свет самые разнообразные мифы. В том числе и о превращении Казахстана в средневековое авторитарное государство. Ваша позиция в данном вопросе?

- Я противник военной лексики в политике и придерживаюсь очень ясных и простых постулатов. Мы достаточно серьезно настроены на либерализацию политической системы. Целый ряд шагов был сделан в этом направлении. Например, был большой спор вокруг закона о неправительственных организациях. От этого закона отказались, потому что на Гражданском форуме представители НПО ясно и четко выразили свою позицию, поблагодарили государство за понимание реальных проблем и технологий того, как работают неправительственные организации. Вместо этого закона, достаточно жесткого, наоборот была дана рекомендация о создании системы социальной поддержки неправительственных организаций. Потому что НПО - важный институт гражданского общества. Это инициатива масс, связанная с реальными интересами разных групп.

Далее. Многие страны мира приняли достаточно жесткие законы о свободе совести, религии. Мы тоже сталкиваемся с тоталитарными сектами, с разного рода проблемами вероисповедания, но, учитывая принципиальную важность нормального развития конфессий в Казахстане, никаких драконовских мер по закону о религиях тоже не было принято. Это факты, которые невозможно опровергнуть.

Теперь закон о СМИ. Я вспоминаю фразу из Гоголя, когда мы говорим об этом законе - "Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать". Сколько стульев переломано, сколько страшных обвинений высказано. В конце концов, президент принял взвешенное решение с учетом всех позиций.

А сколько было разговоров о том, что власти чинят препоны оппозиции? Ну зарегистрировано же ДВК! А сколько копий опять же было сломано, совершенно жуткие выстраивались схемы.

Кстати, о выборном законодательстве. Сколько бы ни было критических замечаний, большинство наблюдателей высказались, что это, безусловно, шаг в сторону демократии. Потому что принцип формирования комиссий, права наблюдателей, прозрачность избирательного процесса - все это заложено в законе. Достаточно просто поднять закон, чтобы сравнить его со старым. А факт эксклюзивного представительства политических партий встречается далеко не во всех демократических странах со столетними традициями. Вообще в некоторых странах состав избирательных комиссий формируется судебными властями округа. Если непредвзято посмотреть на все перечисленные вещи, то можно понять, что вектор движения в сторону демократизации, безусловно, присутствует. Не надо быть следопытом, чтобы это увидеть. Что же касается оппозиции, то я придерживаюсь ясного правила: оппозиция необходима, без оппозиции нормального демократического общества не будет. И люди, придерживающиеся определенных политических принципов, являются такими же гражданами Казахстана, как и люди других политических взглядов. Но абсолютно закономерный подход - оппозиция находится только в рамках правового поля. Вот все, что требуется для определения простых правил игры: движение власти к выстраиванию форматов современного общества, безусловное наличие оппозиции, потому что альтернативная точка зрения - это единственный гарант того, что общество будет двигаться вперед, и третье - нахождение в рамках правового поля. Никаких загадок здесь нет.

- Ну а как насчет радикализации определенной части оппозиции? Не выходит ли это за эти самые рамки?

- Дело в том, что радикализация, на мой взгляд, не решает системных проблем. Радикализация автоматически вызывает ответные импульсы власти. Это пройденный многими странами путь. Мне кажется, надо работать в рамках легального политического поля. Безусловно, есть ошибки, безусловно, будут какие-то эмоциональные перехлесты. Власть, кстати говоря, не пользуется военной лексикой в своих отношениях с оппозицией, а с той стороны часто звучат военные лозунги. Я думаю, что это связано с процессом привыкания к лексике политической культуры. И требует времени.

Беседовал Евгений РАХИМЖАНОВ

"Асар Казахстан", №5, 10.05.04