Олжас Сулейменов: "Мой месяц – май"

18 мая – день рождения Олжаса Сулейменова. Редакция поздравляет Поэта с этой приятной датой и предлагает вниманию читателей его беседу с главным редактором газеты "Мегаполис" Ермеком Турсуновым.

- Олжас Омарович, с момента нашей предыдущей встречи прошло время. О чем думаете сейчас, над чем работаете?
– Май – месяц праздников. Семейные праздники – дни рождения сестры Раушан, внучки Карины да и мой собственный – лишь прибавляются к государственным и международным. Первого мая расширился Евросоюз – двойной праздник в Европе...

- Недавно мне довелось побывать в Брюсселе. Там проходили мероприятия, посвященные расширению Евросоюза. Теперь этот Союз состоит из 25 стран. Это около полумиллиарда человек, множество языков, религий, различные экономические ситуации.
- Недавно экономист Берлин Иришев в статье в "Деловой неделе" напомнил, что Виктор Гюго двести лет назад предсказал Европейский союз, правда, в форме Соединенных Штатов Европы. Пророчества писательские сбываются. Что двести лет для истории? Миг. Важно, что Союз этот создается планомерно, рационально, без романтического ажиотажа, без революционных потрясений. Дай бог, чтобы и Евразийский союз создавался так же выверенно.

- Вы упомянули о семейных праздниках. Какой из ваших дней рождений был самым памятным для вас?
- Надо подумать. Пожалуй, 18 мая 1985 года. Сорокадевятилетие. 17 мая вышло Постановление ЦК КПСС "О сухом законе". За нарушение закона – исключение из партии без предварительных выговоров. Стол накрыт на веранде казенной дачи. Кругом соседние дачи. За столом в числе гостей – работники ЦК. И московского, и нашего. Да и сам я – член ЦК, еще и депутат Верховного Совета СССР. Что делать? В тот момент "пить или не пить?" звучало почти по-гамлетовски "быть или не быть?"
Мы тогда еще не знали, что этот дурацкий закон станет началом краха великой державы. В первый же год бюджет потерял 35 миллиардов рублей (это более 50 миллиардов долларов!). И этот дефицит впоследствии так и не смогли компенсировать. Пить стали больше, но – самогон и политуру. И никто из историков не объяснил Горбачеву, что сухой закон, введенный Николаем II в 1914 году, более революционизировал российскую массу, чем мировая война и большевистская пропаганда. Хотя не все историки знали о такой ошибке царя: в советских источниках об этом не писалось. Как и о том, что первое, когда к власти пришли большевики, – отменили сухой закон. Первым документом советской власти считается Декрет о мире. На самом деле первым был Декрет, отменяющий сухой закон. Это действие очень помогло революции. Опьяненная революцией Россия – не простая поэтическая фраза.
Те, кто советовал Горбачеву "покончить с алкоголем", секретарь ЦК Лигачев и академик Углов, убежденные, что "евреи спаивают Россию", плохо знали и древнюю, и новейшую историю. Владимир Святой, выбиравший для Руси религию, отказался от иудейства и ислама только потому, что они запрещали "употреблять". Тогда он сказал легендарное: "Питие на Руси – веселие есть". И остановил выбор на христианстве, разрешающем винопитие. Даже он, великий князь, не рискнул пойти против народной "забавы".
Да и о последствиях сухого закона в Америке 30-х надо было бы помнить. Я не раз говорил, что перестройка не имела продуманной программы, научно выверенной в мелочах и в крупном. Выезжали по-акынски, на импровизации. Во всяком случае начинать ее с такого шага, очевидно, не следовало.
Так что 18 мая 1985 года запомнилось весьма памятным застольем. Выручили художники. Помню были Калжан Айтбаев, Толеген Досмухаметов, Тимур Сулейменов. Писатели – Саин Муратбеков, Геннадий Толмачев, Мурат Ауэзов, Сатимжан Санбаев...
- А работники ЦК?
- Они оказались тоже художниками, в душе. Пригубили. Некоторые прилично.
- Какие еще даты в мае трогают за душу?
- Конечно, 9 Мая. Это, наверное, единственный праздник, который отмечается во всех странах СНГ. Воевали около миллиона казахстанцев. Многие не вернулись. Из них только казахов – 350 тысяч. Больше, чем США и Англия потеряли в Европе.
К одной из годовщин Победы я участвовал в подготовке доклада для Д.А.Кунаева. Почитал много научной литературы. Казахстан в годы войны добывал 97% общесоюзного объема цветных металлов – свинца, меди, цинка и другого, из чего делаются боеприпасы. Не говоря о металле, хроме, марганце и прочем. Тогда родилась формула, прозвучавшая в докладе: "Девять пуль из десяти, выпущенных по врагу, были сделаны в Казахстане". В этот день вспоминаются встречи с Бауржаном Момыш-улы, с которым работал и в кино, и в Союзе писателей. Вспомнил, что надо бы сейчас или к 60-летию Победы опубликовать рассказ Рахимжана Кошкарбаева о том, как он с ординарцем Григорием Булатовым "брали рейхстаг". Я попросил Рахим-агу от руки записать всю правду о том событии. В советское время печатать правду, низвергающую мифический "подвиг" Егорова и Кантария, никто бы не позволил.
9 Мая я поздравил Артыка Бедельбаева, моего дядю – брата матери. Он закончил войну в Праге. Фазыл Бедельбаев – в Германии, вернулся майором с женой Ханой, лейтенантом, и с годовалым Валием, родившимся в Лейпциге. Валий Фазылович дослужился до полковника. Помянули других братьев – Курбана, погибшего при обороне Нальчика, Турсуна, десантника, не успевшего повоевать... Дядю Курмаша, подполковника, Ермека, майора...
Дядя Артык с войны дружен с Талгатом Бегельдиновым. Написал о нем документальную книгу "Тринадцатый", – на взлет!", которая вышла на днях. Талгата у телефона не оказалось: улетел в Москву – там собрали участников первого Парада Победы.
Надеюсь сделать сценарий фильма "Тринадцатый", – на взлет!". Нужно, чтобы казахстанцы знали и не забывали своих героев. И узнали правду о войне. О своем участии в той трагедии. Нас было принято изображать в безликой массовке. Однако Казахстан и казахстанцы выполнили свою роль, которая должна быть замеченной по достоинству.

- После 9Мая – никаких международных дат в этом месяце. Давайте поговорим о датах других месяцев.
- В моем календаре майские дела еще не окончены. 18 мая – в Брюсселе открытие памятника легендарному тюркскому герою Деде Коркуту. У казахов Коркут-ата. Участвует – президент Азербайджана Ильхам Алиев. От Парижа полтора часа на скоростном поезде. Будут выступать ученые со всей Европы.
21 мая – в Алма-Ате состоится конференция, посвященная 60-й годовщине сталинского переселения народов в 1944 году. СССР официально не покаялся. Я в 1963-м написал стихотворение о запрещении испытаний на Семипалатинском полигоне. Тогда прекратили взрывы в воздухе и на земле. Испытания увели под землю. И в стихотворении я, казахстанец, приношу покаяние всем народам, для которых моя родина стала местом испытаний.
Казахстан, ты огромен –
пять Франций!
Без Лувров, Монмартров.
Уместились в тебе все Бастилии
грешных столиц.
Ты огромною каторгой
плавал на маленькой карте.
Мы - казахи на этой каторге
родились.
Я бы мог появиться в горах
и не зваться казахом
или жить в белой хатке,
коров по оврагам пасти...
Все равно
привезли бы меня
в Джезказган вагонзаком.
Украина, прости. О, ингуш,
мою землю прости.
Казахстан попросил прощения и у чеченцев, турок-месхетинцев, карачаевцев, балкарцев, крымских татар, корейцев – для нескольких поколений этих народов он стал второй, вынужденной родиной. К собственным страданиям Казахстана прибавилась и свинцовая тяжесть сострадания. Вернее, у этого сочувствия тяжесть золотая. Она мускулирует, облагораживает душу народа.
Но СССР официально не принес покаяния жертвам сталинских репрессий. Обрати внимание на даты. Чеченцев и ингушей начали выселять 23 февраля. Вся страна отмечает День Красной Армии. А в это время героическая Красная Армия загоняет штыками и прикладами два народа в вагоны для перевозки скота.
8 марта карачаевских и балкарских женщин, стариков и детей гонят, как скот, на "железку". Это иезуитство добавляет особую краску в портрет сталинской эпохи.

- Вы, я знаю, были инициатором закона о реабилитации репрессированных народов на Первом съезде народных депутатов СССР.
- Точнее, на первой сессии Верховного Совета в июне 1989 г. Сразу после Первого съезда. Тогда формировался план работы парламента на весь год. Я попросил слово и предложил начать с разработки этого закона, который стал бы актом покаяния СССР за злодеяния сталинизма. Именно казахстанец должен был внести такое предложение. Все народы Советского Союза испытали репрессии. В том числе и русский, и грузинский, и казахский. Но сосланные – вдвойне. И вот это мы должны были законодательно всенародно признать. При обсуждении взял слово для справки депутат из Прибалтики, доктор юридических наук: "Я не согласен с формулировкой. Реабилитировать можно персону, но целые народы – нельзя. Это будет юридически неграмотно". Я ответил: "Значит, репрессировать народы можно, а реабилитировать – нельзя?". Верховный Совет согласился с ответом. Состав того Верховного Совета был самым ершистым. Думаю, единственное предложение прошло единогласно. Ни одного голоса против техника не зафиксировала. Начали разрабатывать проект закона. В ноябре утвердили "Декларацию о реабилитации репрессированных народов". Впоследствии, после самороспуска СССР, Верховный Совет России принял весь закон. Это запоздалое раскаяние до конца не уняло боль, обиду и оскорбление, нанесенные нациям. Что проявилось в современных драмах Кавказа и России в целом. Казахстан и сегодня подтверждает репутацию второй Родины, становясь добрым приютом для тех, кто спасается от войны.
К сожалению, я не смогу участвовать в конференции в связи с загруженностью по работе, но постараюсь прислать приветствие.
Я написал сценарий "Земля отцов", снятый Шакеном Аймановым. В том фильме впервые в советском кино был показан чеченец. Старик, возвращающийся на родину на крыше товарного вагона. Старик запомнил, что их с Кавказа везли 11 дней. Он посчитал, что если забраться на поезд в Алма-Ате и проехать одиннадцать дней, то и доберется до Кавказа. А поезд, оказывается, шел в сторону Ленинграда... Мне рассказывали, что в Чечено-Ингушетии киномеханики ножницами вырезали из ленты кадры с чеченцем.

- У вас есть стихотворение о котле, найденном в Чечне при раскопках. В каком году написано?
- В конце 60-х.

- Вы его помните?
- Если написал, значит, помню. Мне рассказал о том, что возле села Бамут нашли древний котел, поэт Эмлихан Хазбулатов, которому я и посвятил стихи. Бамут стал известен всем в войне 1994-1996 годов. Там были глубокие шахты для стратегических ракет. Чеченцы воспользовались этими укреплениями. Никакая артиллерия их взять не могла. Создавались эти шахты именно в 60-е, по ходу, думаю, и обнаруживались археологические ценности. Котел в том числе.
...Когда-то в нем варилось
мясо тура,
он гостя выделял в семье всегда,
он горд, когда он полон,
и сутулый
котел тот,
перевернут он когда.
Но он дошел до нас не
перевернутым,
он устоял, он полон был землей,
землей Чечни, как кости
перемолотой,
горячей, выкипающей землей.
Холмы, холмы – о горы моей
родины,
как опрокинутые казаны.
Сегодняшняя Чечня - это, кроме всего, - следствие непродуманной, беспрограммной перестройки. Свобода на авось, доставшаяся не всем, пошатнула и Российскую Федерацию. В работе по укреплению федерализма надо учитывать весь комплекс переживаний народов за период совместного бытования. Это важно не только России. Гражданин Казахстана должен быть патриотом всех народов, составляющих казахстанскую нацию.

- У нас уже есть гражданское общество?
- Если в государстве большинство населения – сознательные граждане, значит, гражданское общество успешно формируется. Пусть на этот вопрос ответят ученые-социологи. Кстати, недавно в "Аргументах и фактах" (кажется, в № 13) была статья о том, что в России еще нет гражданского общества. Констатация. Причины не называются. Статья активно обсуждается в Интернете, на сайте газеты. Тут же тему подхватил казахстанский автор Азамат Хусаинов – не то социолингвист, не то лингвосоциалист, и пропечатал на сайте "Навигатор" статью под интригующим названием "У казаха нет друзей", где сообщает о своем открытии. Ему, оказывается, неожиданно открылось, что слово дос – "друг", казахи когда-то заимствовали из таджико-персо-иранского dust – "друг". Из этого факта он делает первый вывод: историческим казахам не было знакомо само понятие "дружба". Далее следует второй, еще более неожиданный вывод: поэтому в Казахстане не будет гражданского общества никогда. И не надейтесь.
Если следовать логике этого глубокомысленного исследования, то гражданское общество не состоится ни в одном из тюркоязычных государств, потому что, как и в турецком, и в азербайджанском, и в татарском слова дост, дуст – "друг" заимствованы из иранского. Тем более, добавим, что и слово азамат – "гражданин" в тюркских наречиях – не собственное изобретение, а, по-видимому, поступило из того же источника.
Но тогда надо было сделать и третий, решающий вывод: гражданское общество в классическом виде должно было в первую очередь появиться в таджико-персо-иранских средах. Но увы, практика опровергает это заключение. В Таджикистане с эпитетом гражданское случился только кошмар гражданской войны в начале 90-х. В Иране пока мы имеем исламскую республику фундаменталистского толка. К тому же профессиональный лингвист пояснил бы, что иранское слово dust – "друг" само является заимствованием из древнероманского dusto – "второй", а синонимичное jar – "друг", "приятель" - из тюркского jar – 1) "половина"; 2) "любимый", "любимая"; 3) "жених", "невеста". Самое первое значение было глагольным – "расколи пополам". От него образованы слова jarym – "половинка", jarty – то же.
Переход значений "второй" ] "друг" типичен для многих языков. Например, славянское друг корнево связано с другой – "*вторая половина", "противоположность", откуда и украинское другой – "второй". Происходит от древнетюркского слова udrugу (utrukу) – 1) "противоположный", "противостоящий"; 2) "следующий за мной".
История языков и социумов – явления достаточно сложные, поэтому делать столь серьезные политические выводы на основании поверхностных, дилетантских наблюдений – значит наносить вред общественному сознанию. Я говорю так, потому что статья А.Хусаинова вызвала на "Навигаторе" оживленную дискуссию.
Нынешнее столетие будет веком гуманитарных знаний, которые разоблачат множество заблуждений, дробящих человечество. Надо начинать борьбу с невежеством, с лингвистическим в первую очередь. Трагедии славян в двадцатом веке во многом связаны с неверной этимологией этнонима. В германских языках этноним совпадает со словом slaven – "раб". Такое понимание при налаженной пропаганде легко вырабатывало характерное отношение масс германского народа к славянам как к "недочеловекам", "низшей расе". И такое понимание не закончилось в 45-м. Лингвистическая истина необходима многим народам. Государства должны щедро инвестировать в этимологию. Ее результаты для политики и безопасности наций не менее важны, чем новейшие виды вооружения. Это приходится объяснять, пользуясь любой "оказией".

- Вы упомянули Иран. В первой нашей беседе вы приводили факты, которые несколько просветлили мрачный облик фундаментализма. Говорили, что там государство заботится об исторических памятниках, практически нет преступности, цены на пищевые товары широкого потребления и на бензин поддерживаются на одном довольно низком уровне: 50 килограммов муки – один доллар, заправка автомобиля – один доллар. Вы полагаете, что нам следует брать с Ирана пример?
- Я полагаю, что новым государствам, которые ищут наиболее оптимальные пути развития, надо внимательно изучать опыт любого государственного строительства. Не отвергать все целиком и не перенимать огулом. Фундаменталистский Иран, демократические США, Франция, современные Россия и Китай – мы должны присматриваться к деталям чужого опыта, чтобы не повторить ошибок и не упустить нужное нам. Вот почему я рассказываю об Иране без тотального осуждения. ЮНЕСКО, например, приняло предложенный проект "Диалог цивилизаций". Весь мир уже несколько лет его разрабатывает. Кто его предложил? Иран.

- Хорошо. Какие еще мысли навевает месяц май?
- Мы начали разговор с Первого мая. Но, думаю, рано перешли на другие даты. Давай еще поговорим про Первое. Хочу поделиться впечатлением. Разбудило солнце. Выглянул в окно. Яркое синее небо, без единого пятнышка. Последние дни апреля шли дожди. И вдруг – над всей Европой безоблачное небо! Надеюсь, к миру такая историческая погода. День единения Западной и Восточной Европы. Еще одна точка в эксперименте ХХ века – "восточный социализм". Начинается эра "западного". Праздник в странах бывшего блока переименовали. У нас – День единения народа Казахстана. В России – День весны и труда, в Китае – День труда. Наверное, потому что весна у них наступает значительно раньше. А в Европе и США как прежде – День солидарности трудящихся. В честь демонстрации чикагских рабочих, выступивших в 1886 году первыми в мире за восьмичасовой рабочий день. "Капиталистический Запад" не стесняется произносить вслух слово "трудящийся". А мы, кажется, отмахиваемся и от этого "пережитка социализма". Потому что призраки бродят по нашим странам – призраки капитализма.
Нам нечего стесняться своего прошлого. Надо внимательнее и в него вглядеться, в собственный опыт. Наверное, и в нем есть то, что стоит сохранить и даже развить в нынешнем и будущем государствостроительстве. Я считаю, не следует оказываться от самого понятия "социализм". Надо перечитать Платона и Маркса. В XXI веке они по-другому могут быть поняты. В свете новейших знаний и опыта экспериментов ХХ столетия. Таких, как "большевистский социализм Ленина-Сталина", "китайский социализм Мао", "исламский социализм баасистов", "аграрный социализм Пол-Пота", "кубинский", "африканский" и прочее. Отдельной строкой "национал-социализм Гитлера" и подобные.
Австрийский экономист Хайек – Нобелевский лауреат – главный критик социализма, свое мнение о нем построил на кровавых результатах этих невежественных толкований великой идеи. Труды Хайека стали настольными книгами российских либералов и их последователей в странах СНГ. Ученическое прочтение Хайека не сказалось благотворно на наших поисках нового пути. Сейчас, чтобы успешнее продвинуть экономические и социальные реформы, я считаю, надо начать научную дискуссию, о которой мечтал Хайек. Дискуссию о социализме. В которой бы учитывались и достижения, и недоработки, и провалы. Эта дискуссия, особенно, если бы инициаторами стали казахстанские ученые, помогла разобраться в нашем пути. Сейчас мы, доразрушая какой ни был, но социализм, пытаемся строить начальный капитализм. В то время как развитые капиталистические страны осознанно строят социализм. Выходит, они подтверждают правоту Маркса: "Социализм – есть высшая стадия развития капитализма".

- Нужно сказать, что за все эти годы у нас сложился комплекс подражательности. Вот якобы у них на Западе все хорошо, надо бы у них поучиться. Но Европа давно живет по своим часам, и у этих часов свой исторически налаженный ход. Я понимаю так, что если вы говорите о социализме как о модели мироустройства, то, наверное, имеете в виду, что в большинстве европейских государств у власти находятся социалисты? Но это не одно и то же.
- То есть, хочешь сказать, западные социалисты социализм вовсе не строят? Он у них строится согласно естественному закону общественного развития. Как должен был возникнуть и в России, и во всех странах, если бы нас не заторопили революции. Но, думаю, истинно и то, что наши "эксперименты" ускорили социальное развитие гражданских обществ на Западе. Повысили жизненный уровень трудящихся. Угроза "большевизма" помогала профсоюзам в их борьбе с работодателями. Не без помощи наших трагедий они добились семичасового рабочего дня. К слову сказать, забастовки еврейских трудящихся в Европе и США подарили и нам второй "выходной" в неделе. Они не выходили на работу в субботу. "Воскресенье – свободный день у христиан. Суббота – у иудеев. Почему мы должны нарушать завет Бога – работать в субботу?" По-еврейски "суббота" - љabbat. Массовый невыход на работу по субботам во Франции породил сленговое слово – "саботаж" – "невыход на работу", которое позже вошло в словарь многих языков. Но уже с потерей первоначального значения – "невыход на работу в субботу".
К чему я это говорю? Увлекся. Да, к семичасовому рабочему дню. Когда-нибудь и мусульманский свободный день – пятница – станет третьим выходным. В этом проявится признание миром общественного равенства религий. Совершенствующаяся техника обеспечит трудящимся больше свободного времени для семьи, отдыха и занятия искусствами. Так Маркс описывал коммунизм. Кто знает, если мир будет развиваться без больших потрясений, может быть, объективные законы развития и продвинут человечество к этим "сияющим вершинам". Сбылось ведь пророчество Гюго!

- Олжас-ага, вы по-прежнему остаетесь непредсказуемы. Для меня совершенно неожиданно то, что вы вдруг заговорили о социализме. Я знаю, что многие ностальгируют по социалистическим временам, по марксизму-ленинизму, но услышать такие заявления от вас...
- Года четыре назад я писал рецензию на труды Хайека. Это была статья в "Независимой газете", на целую полосу. Называлась "Об ошибках критиков социализма". Она перепечатывалась в "Казахстанской правде". Ты в это время еще был за границей. Не читал.
По марксизму-ленинизму я не ностальгирую. Считаю, что Ленин непростительно упростил Маркса. Если Маркс говорил о капитализме как о прочном фундаменте социализма, то Ленин признал это положение неверным. И убедил, что капитализм – враг социализма и подлежит уничтожению. Так стало возможно ставить стены Храма без фундамента, на песке феодальных и первобытнообщинных территорий. Песок пытались сцементировать кровью. Я и в советское время говорил и писал, что научный социализм - это симфоническое произведение, созданное для исполнения полным составом оркестра, в котором есть и струнные группы, и духовые, и фортепиано, и ударные. И дирижер, и исполнители должны знать нотную грамоту. А исполнялась эта симфония в лучшем случае духовыми оркестрами под руководством полуграмотных капельмейстеров. А то и просто на одних барабанах или на пустых кастрюлях или на черепах. А партитура была на руках у всех. И название произведения на обложках одно – "Социализм". Так извратили ход исторического развития социализма как самой оптимальной модели мироустройства. Возможно, технически даже ускорили, но духовно и нравственно затормозили.
Общественное развитие нуждается в осознании цели. В знании – что мы строим, куда идем, с кем дружить, а с кем только соглашаться... Появляются новые эпитеты у термина "социализм". И они требуют понимания, расшифровки. Что такое современный китайский социализм? Ныне легче ответить на другой вопрос – что такое китайский капитализм? Это – социализм с правом частной собственности на средства производства.
Думаю, такая трактовка требует заинтересованного обсуждения и у нас.
Подходящая для нашего общества модель – есть богатые, но нет бедных. Есть все формы социальной защиты, нет преступности и нарушений прав человека.
Как этот строй назовется – социализмом или иначе – не суть важно! Знаю, что Казахстан может добиться многого, несмотря на трудную свою новейшую историю. Я верю в это.

Алматы - Париж -
Берлин - Брюссель

№ 20 (181) 20 мая 2004