Мисир Ашыркулов: В Гражданский союз я вошел сознательно

На первый план в политической жизни страны неожиданно для всех вышла фигура Мисира Ашыркулова. Он возглавил Гражданский союз "За честные выборы!" и мгновенно был уволен указом президента с поста секретаря Совета безопасности. Вчера в статье "Кыргызская империя времени упадка" мы попытались проанализировать мотивы, которые привели Мисира Ашыркулова (а может быть, приведут и других чиновников и политиков) в стан оппонентов Аскара Акаева, и возможные последствия возникновения в стране нового общественного объединения.

Есть вопросы, на которые может ответить только сам председатель Гражданского союза, отлученный от государственной власти.
- Мисир Ашыркулович, у меня такое чувство, что Аскар Акаевич, освободив вас от должности, оказал вам огромную услугу. Этот жест, сделанный, вероятно, в состоянии крайнего душевного раздражения, вызывает определенное доверие к искренности ваших намерений…
- У граждан?
- Да, у граждан. Если у журналистов были сомнения по вашему поводу, то теперь президент, так сказать, обелил вас в глазах народа. То есть теперь можно поверить в то, что вы - не "троянский конь", как вас уже назвали, а сам по себе. Если, конечно, это не продолжение спектакля.
- Я никогда не был участником спектакля, у меня всегда было свое мнение. Я в этот союз вошел сознательно, и теперь у меня будет больше времени заниматься делами союза. Я много раз говорил: нас с президентом связывает больше 40 лет. Если политические взгляды по каким–то вопросам не совпадают, то человеческие отношения остаются. Я знаю, кто, какую интригу плетет вокруг меня. Через некоторое время, когда мы оба будем на заслуженном отдыхе, у меня будет время рассказать, кто, как и что делал.
- До этого времени надо еще дожить…
- Я надеюсь, доживем и посмеемся за чашкой чая.
- С ним, что ли?
- Да, я надеюсь. А почему нет - через энное количество лет. Я скажу - этот говорил так, этот так, кто как воспринимал, кто как реагировал. Даже при тех же свидетелях могу все рассказать.
- Вы полагаете, у Аскара Акаевича еще будет такое желание через энное количество лет - посидеть и посмеяться с вами за дружеским столом?
- Ну за столько лет у нас и много хорошего было, и непонимание на политической арене. Но все–таки человеческие отношения останутся…
- То есть вы в этом нуждаетесь? Как человек, вы чувствуете какую–то потерю?
- Ну, через какой–то промежуток времени, когда мы оба будем не у власти…
- Вы уже не у власти, а он, возможно, скоро будет не у власти. То есть, может быть, не так уж и долго осталось ждать осуществления этой надежды. А что сказал вам президент, знакомя с указом об увольнении?
- Конечно, я его понимал, что он в таком неудобном положении. Он либо в шутку, либо всерьез так сказал: "Я, конечно, капитан утопающего корабля. Ты сделал правильный шаг, возглавив это движение. Желаю тебе успеха. Я должен освободить тебя от занимаемой должности, чтобы ты больше занимался своими делами". Ну, я посмеялся…
- Вы, навлекая на себя неодобрение части журналистов, дали президенту шанс не воспринимать вас как врага, а, напротив, подключиться к этой инициативе. Раз пять, как минимум, вы сказали, что президент тоже за честные, открытые выборы. То есть что цели союза и власти совпадают. Но он этим шансом не воспользовался…
- Рина, этот вопрос не ко мне. Я так и убежден, что все патриотически настроенные граждане Кыргызстана - за честные и открытые выборы.
- Но стоило вам заявить о своей позиции вслух, как вы тут же потеряли работу. Или вы предполагали, что с его стороны такой шаг последует?
- И предполагал, и не предполагал… Я так и думал, что все - за честные и открытые выборы. Я не понимаю, против кого это движение направлено? Кому оно вредит?
- Если бы вы создали это движение в рамках президентсткой администрации, это было бы воспринято, как грамотный пиаровский ход. А когда вы начинаете кучковаться, грубо говоря, с людьми, которых президент видеть не хочет, не может или опасается, тут вы уже себе подписали приговор. Вы же знали, что за этим может последовать? Или это все–таки жест отчаяния?
- Я в первую очередь думал о том, чтобы народ нам поверил.
- А какие у вас были основания надеяться на то, что народ поверит вам лично?
- Основания в том, что действительно и оппозиция, и пропозиция, и чиновник госвласти объединились под идеей честных выборов.
- Давайте не будем играть в поддавки. Какой реакции от прессы вы ожидали? Помните, на пресс–конференции вы спросили журналистов: "Вас что смущает - что я оказался среди них?", имея в виду других членов союза. А я ответила: "Нет, то, что они - среди вас". Вы, фигура такого масштаба, чиновник, проводивший в исполнение политику президента, в том числе и в последние годы, когда жизнь народа стала невероятно тяжелой, как вы могли рассчитывать на доверие?
- Журналисты - такой народ, они всегда строят разные варианты. Я предполагал, что мое присутствие может вызвать недоверие, что могут быть предположения о том, что я специально подослан властями для того, чтобы разложить движение изнутри. Могло быть такое? Тем более учитывая мой прошлый опыт работы в спецслужбах… Хорошо, что у нас такие журналисты - все варианты просчитывают.
- Вы выдвигаете самую невинную, ненаказуемую версию: я не пошел ни против кого, я не выступаю против, я за честные выборы. Но цепь событий вашей жизни в последние два года позволяет предположить, что такое решение все–таки не было случайным, спонтанным. Что оно может быть продиктовано разными мотивами. Обидой за то, что с вами произошло, за покушение на вашу жизнь. Вы ведь не верите, что покушение было случайным?
- Покушение, конечно, не было случайным. Я это знаю.
- Человек, который верой и правдой много лет служил своему патрону, вдруг оказывается в положении изгоя, которого стремятся убить… Сколько осколков в вас попало?
- 52, в спине, в ногах, в руках. 18 так и остались в теле…
- По–моему, это прямой путь к голове. Когда вас так начинили железом, в нее поневоле много чего может прийти…
- Я не вправе обижаться на кого–то. Поскольку сейчас не знаем, кто заказчик. Точно знаем исполнителя, он сейчас сидит в СИЗО, должен предстать перед судом. Только суд может определить заказчика - если до этого дойдет. А до тех пор я не имею права обижаться…
- Но какие–то версии должны быть? Когда избили мою дочь, я строила версии. И хотя исполнителей не поймали, вернее, никто их и не ловил, я примерно понимала, почему это сделали. И не только я это понимала - журналисты, НПО. А вы, бывший министр национальной безопасности, не догадываетесь, кому это было нужно, по пьянке или по злобе?
- Это не по пьянке, конечно. Он был серьезно вооружен…
- Я имею в виду заказчика, а не исполнителя.
- Было много сил, которые тогда хотели меня устранить. Буду ждать, пока исполнитель не назовет заказчика. Он сказал, что подстраховался, все записал на видео с дальнего расстояния - его обеспечили такой аппаратурой. Чтобы с ним что–нибудь не сделали.
- Психиатрическую экспертизу делали? Он вменяем?
- Делали. Он вменяем, быстро реагирует на все вопросы, сообразительный. А один раз сделали заключение, что он невменяем. Я сказал, что вызову экспертов из России, Казахстана. Потом сделали его вменяемым. Оба заключения есть в деле.
- То есть в суде два заключения - вменяемый и невменяемый. Какое надо, такое и вытащат… Значит, вы настаиваете, что основным побудительным мотивом вашего вступления в Гражданский союз было патриотическое чувство. Но напрашивается и другой мотив. Что вы сильно обижены - пусть даже если заказчики были совершенно посторонние люди - власть, которой вы верно служили, вас не защитила. Вы оказались под ударом…
- Тогда я ходил без охраны. После этого случая дали охрану.
- После лечения и реабилитации вы вернулись в администрацию президента.
- Я был временно исполняющим обязанности руководителя администрации президента. В указе сам исправил и. о. на вр. и. о. Это совсем разные вещи. А секретарем Совета безопасности я с марта 2001 года…
- То есть аксыйские события произошли при вас.
- с 14 марта я как раз был в командировке по приглашению швейцарской стороны. Поездка была заранее запланирована.
- Но накануне уже вовсю разворачивались события вокруг Бекназарова. Неужели вы о них не знали?
- Знал. Но Совет безопасности тогда был неконституционным органом. Поэтому неправильно считать, что я курировал все силовые структуры. Я курировал вопросы внешней безопасности. А что делали СНБ, МВД - меня о том не информировали. Информацию я начал получать лишь в мае 2002 года.
- Удивительный эффект произвело ваше заявление на заседании ЗС о том, что виновные в аксыйских событиях должны понести наказание.
- Шесть милиционеров, которые обвинили меня в причастности к аксыйским событиям, написали обращения в газеты, ваша тоже публиковала. Родственники двоих из них просили у меня прощения. Я сказал: прощу, если они через газету извинятся и признаются, кто из "Белого дома" их заставил это сделать. Они сказали, что принесли готовое заявление, и они его подписали. Но какой чиновник, не сказали. После Верховного суда собираются обращаться в другие инстанции. Я везде готов перед судом дать показания о том, что перед аксыйским народом совесть моя чиста, ответить на все вопросы.
- Когда вы почувствовали себя в опале?
- Я не чувствовал себя опальным. По вопросам Совета безопасности ко мне приходили, консультировались. А по политическим или кадровым вопросам - я в них никогда не любил вмешиваться, даже когда был руководителем администрации президента.
- Уходя в Гражданский союз, вы понимали, что этот шаг будет воспринят как демарш и что для многих чиновников "Белого дома" вы сыграете роль Гагарина, который сказал: "Поехали!" и махнул рукой?
- Я не думал, что это демарш. Считаю, это нужно всему Кыргызстану - чтобы выборы прошли спокойно, открыто. Я знаю, что по округам к выборам готовятся люди, у которых большие деньги. Помните, какие проблемы были на парламентских выборах по Кара–Бууринскому округу? Я был тогда в Москве. А если сейчас по каждому из 75 округов будет хотя бы один такой инцидент - что тогда произойдет? Поэтому людям надо объяснить их права. У нас Кодекс о выборах был отпечатан всего тиражом 1000 экземпляров. Сейчас, слава Богу, новый Кодекс уже вполне демократичный. Урны будут стеклянные, кабины будут с трех сторон стеклянные. Никто не сможет пронести и сбросить пачку бюллетеней. Наблюдатели могут считать, сколько человек вошло. Раньше наблюдатели не могли потребовать пересчитать бюллетени. Сейчас мы найдем место, размножим, раздадим кодекс народу. Будем проводить работу с кандидатами.
- Честно говоря, я надеялась на вашу большую откровенность в нашем разговоре. Но, видимо, еще не пришло время. Вы повторяете одно и то же - выборы, выборы. Создается впечатление, что вы или прячете подводную часть айсберга, или сознательно вводите в заблуждение.
- Это ваше право - верить или не верить. Я пришел в Гражданский союз только на таких условиях - бороться за честные выборы.
- То есть душой вы с президентом, а телом - с Гражданским союзом?
- Как вас понимать?
- Пуповину, связывающую вас с Аскаром Акаевичем, он со своей стороны надрезал, а вы продолжаете надеяться, что все еще срастется?
- Я уже сказал - в политических взглядах могут быть расхождения, а человеческие отношения, надеюсь, останутся.
- В журналистской среде ходит много слухов о том, что когда вы в последний раз ездили в Москву, но не лечиться, а на консультации к друзьям, что у вас есть там покровители. В том числе министр обороны России Сергей Иванов, бывший глава ФСБ Владимир Рушайло…
- И много еще друзей. И как министру национальной безопасности, и как секретарю Совбеза мне приходилось завязывать контакты с большим количеством людей, и не только в России, но и в дальнем зарубежье.
- У части аудитории сложилось мнение, что Москва может сделать ставку на вас на следующих выборах.
- Я не могу сказать, на кого Москва может сделать ставку. Или, допустим, Узбекистан, Казахстан. А друзья есть, с которыми мы решали проблемы безопасности. И то, что Кантская авиабаза находится здесь, - большая заслуга нынешнего министра обороны РФ Сергея Иванова. Еще когда мы оба были секретарями Совета безопасности, я здесь, а он в России, этот вопрос обсуждался, а когда он стал министром, этот процесс ускорился. В августе проведем совместные учения Коллективных сил быстрого реагирования…
- Вы по привычке говорите "мы". В какой роли себя теперь видите?
- Но это же результаты той работы, которой я занимался несколько лет. А в том, что мы встречаемся с друзьями, я ничего плохого не вижу. Это нормально.
- Некоторые люди анализируют ситуацию в Кыргызстане, видят действия президента и Семьи и сознательно меняют свои политические ориентиры. А вы продолжаете считать политику президента во всем верной?
- Не во всем. Я думаю, мы слишком много занимаемся политикой, нужно больше внимания уделять экономике.
- Ну а то, что коррупция у нас как достигла седьмого этажа, так там и осталась и никогда его не покинет при нынешней власти - это вас не волнует?
- Это волнует не только меня, но и международных доноров. Почему к нам идут инвестиции не так, как бы хотелось, как это было в годы, когда Кыргызстан считался островком демократии? Потому что этому мешает коррупция. Но мы отвлеклись от темы…
- Нет, не отвлеклись. Моя задача в этом интервью добиться от вас искренности. Но, кажется, вы, как бывший глава МНБ, наступаете себе ногой спецслужбиста на горло председателя Гражданского союза…
- Ну если вы так считаете…
- А свою вину - вину человека, много лет рука об руку с Акаевым проводившего его политику в жизнь, вы ощущаете? Себе вы можете адресовать упреки по поводу того, какая ситуация сложилась в стране?
- Я говорил, что должен чувствовать вину в том, что коррупция дошла у нас до такого уровня… Когда я боролся с коррупцией, все оппозиционные газеты обливали меня грязью. Все защищали оппозиционеров.
- Каких оппозиционеров? Кулова?
- Нет, Кулова я не арестовывал. Его арестовали после меня. Я все старался вести в рамках закона. Ни одно дело, из тех, которые я довел до суда, не рассыпалось…
- Как вы считаете, Акаев должен уйти и ни под каким видом больше не оставаться во власти, или?..
- Я считаю, все должно делаться по букве Конституции.
- Но буквы Конституции пишут люди. Они же не высекают их в камне, на бумаге пишут. А бумага все терпит, сколько угодно раз можно переписать. Хоть три раза за 10 лет.
- Это, конечно, плохо, что Конституция у нас часто меняется. Но это решает не кучка людей, все делается законно, через референдум. Ведь последний раз работало Конституционное совещание…
- Да. А потом кучка каких–то экспертов, совершенно нелигитимная, результаты его работы перекроила. Все у нас решает один человек, а потом выносит на референдум.
- Вы мне–то зачем задаете такой вопрос? Меня в это время здесь не было, я лежал в больнице в Москве.
- Хорошо. Спрошу так - если Аскар Акаев все–таки решит остаться во власти через парламент, став его спикером, и будет спикером до скончания века - такой вариант вы одобрите?
- Таких планов я, к сожалению, не знаю. Власть будет трансформироваться в соответствии с решением народа. Если выборы пройдут открыто и честно, я вынужден буду согласиться с решением народа.
- Я вас, конечно, притомила. Последний вопрос. Говорят, в Москве у вас есть свой бизнес? Тоже друзья помогли?
- Бизнес есть. Да, поддержали друзья.
- Рынок стройматериалов?
- Нет. Другое направление.
- Не скажете мне, другие все равно напишут, да еще и приврут.
- Ну и пусть врут. Может быть, достаточно, Рина? Вы уже из меня все вынули. Оставьте немножко для следующего интервью (смеется).
- А вдруг потом до вас не доберешься?
- Я всегда для журналистов открыт.

Рина Приживойт.
28 мая 2004