Виталий Третьяков: "Назарбаев был политиком, человеком, который больше других сопротивлялся развалу Советского Союза"

Справка. Виталий Товиевич Третьяков – генеральный директор ЗАО "Независимая издательская группа (НИГ)", главный редактор журнала "Мировая энергетическая политика", профессор МГИМО МИД РФ. С 1990 года по 2001 - главный редактор "Независимой газеты".

С 2001 года - автор и ведущий еженедельной телепрограммы "Что делать? Философские беседы" на канале "Культура".

***

- Виталий Товиевич, как вы прокомментируете итоги президентских выборов в России, эти 78 процентов поддержки Путина? Это что, показатель того, насколько сильно доверие людей к персоне президента, вообще к институту президентства или иное?

- В России с ее специфичной историей, с ее моноцентричным восприятием власти как единого механизма, но полностью подчиненного одному лицу, который стоит наверху, будь это царь, генсек или президент, если это верховное лицо более-менее успешно, не плюет на народ и не обворовывает его каждодневно, а если он при этом еще делает важные для страны дела, он обречен быть популярным. Высокий рейтинг Путина – это не институт президента, это институт верховной власти в России и успешное выполнение функций этой верховной власти, данной конкретному человеку. Был человек на таком же посту, у него была фамилия Ельцин, и народ (недолгое время), будучи очарованным им, когда он подбирался к власти, быстро увидел, что Ельцина не интересуют интересы народа, не интересуют, судя по тому, как развивались события, интересы страны. Он и не знает многих забот народа, игнорирует их, поэтому институт тот же самый, человек другой – рейтинг понижается. Нужно просто более-менее хорошо работать на этом посту, и тебе уже будет обеспечена любовь народная, а если ты еще сверх того что-то делаешь, она будет очень сильной. И кстати, это обеспечивает при президенте, генсеке, царе отсутствие альтернативы.

Проблемы российского лидера не такие, как у западного. Западный лидер должен думать о том, помимо всего прочего, чтобы не появился оппозиционный политик, который не предлагал бы нечто, более нужное нации, чем тот, кто уже находится на этом посту. В России, если ты находишься на этом посту и проводишь более-менее нормальную политику, альтернативная фигура не возникнет.

- А что, на ваш взгляд, сделал Владимир Путин за четыре года своего президентства?

- О, очень многое. То есть, он очень многое еще не сделал, ко многому еще не подобрался, а в том, что он сделал, очень много по последствиям… Например, какие проблемы ощущались как самые острые в российском обществе в 1999-ом году? Первая проблема - Чечня, где все сконцентрировалось. Вторая - бедность, нищета, обкраденность народа. Третья - разрушение страны и угроза дальнейшего разрушения. Четвертая - пресмыкание перед Западом и потеря самоуважения в собственных глазах. Можно и дальше перечислять.

Путин не решил и даже не подступился к важнейшей проблеме – демографической. Депопуляция в России продолжается. Также не подошли к решению проблемы преступности. Тот же наркобизнес, только сейчас фактически институт создали по борьбе с наркобизнесом. Отступление перед Западом еще продолжается. В перспективе возможность отторжения от России Дальнего Востока и Сибири. Не восстановлен социальный статус ученых, врачей, учителей. Путин ничего не сделал для решения этих проблем, но он их обозначил в своем первом президентском послании.

Важно понять, что Ельцин даже не обозначал эти проблемы. Ельцин говорил о росте народонаселения России. Серьезно говорил. Был такой эпизод, не буду расшифровывать. Вообще взаимоотношения Ельцина с народом в конечном итоге прекрасно сложились в короткую формулу анекдота: сидит старушка, проходит мимо Ельцин. Она просит: "Борис Николаевич, подайте! Подайте, Борис Николаевич!" Он отвечает: "Как же я тебе подам? У меня ни ракетки, ни мяча нет". Вот это квинтэссенция того, что связано у россиян с Борисом Ельциным. Борис Николаевич даже не представлял реальную жизнь народа, при упоминании о проблемах России у него всплывал в сознании образ тенниса.

Владимир Путин решил несколько крайне актуальных проблем. Та же Чечня. Он решил эту проблему, хотя и не до конца, но он снял всю остроту данной проблемы. Фактически в Чечне идет политическое урегулирование (Интервью было взято во время третьего Евразийского медиафорума, до убийства Ахмада Кадырова. – А.О.). Что там будет через 20-30 лет… Народ не мыслит такими категориями. Никто не может отрицать, что проблема Чечни ушла с политической арены России на задний план. Это достижение политиков.

Колоссальной проблемой при Ельцине была проблема невыплаты зарплат, пенсий. Путин решил эту проблему. На пенсию или зарплату бюджетника сегодня можно нормально прожить. Я как человек, который зарабатывает не сто-двести-четыреста, а гораздо больше долларов, даже не могу оценить, что это значит. Когда тебе полагается две тысячи рублей, на которые тяжело прожить, но их ты к тому же не получаешь месяцами и годами и должен выбирать, то ли идти на улицу убивать кого-то, то ли воровать, то ли смотреть, как твои дети умрут с голода. Мы не можем это оценить, но для десятков миллионов людей жизнь облегчилась после выплат долгов по зарплате и пособиям. И это громадная победа Путина. Когда такие бедствия у нации, возникает вопрос, а кто в этом виноват. Конечно, свои начальники. Они всегда были плохие при Ельцине, при Путине, при Горбачеве, Брежневе, Сталине. Но кто-то есть еще, кроме этих начальников... И возникает два субъекта, "два центра зла" в этом мире – нефтяные олигархи и Америка. Путин посадил нефтяного олигарха в тюрьму. Неважно, как и кто непосредственно отдавал команду разобраться с Ходорковским – это сделал Путин. Следовательно, за него еще десятки миллионов голосов. С Америкой сложные отношения, но все, кто смотрят на встречи американского президента с русским, все, кто помнит, каким шутом выглядел Ельцин, увидели, что Путина принимают там на равных, оценивают его как серьезного политика. Я назвал четыре проблемы, реально снятые Путиным, каждая из которых дает без всякого пиара 20-40 миллионов голосов. Вот так объективно возникает процент голосовавших за Путина, даже не нуждающийся ни в каком административном ресурсе.

- Виталий Товиевич, вы очень подробно ответили на вопрос, но у меня все же есть сомнения. Скажем, именно при Путине усиливаются националистические настроения в России.

- Айгуль, ну мы будем говорить честно, без всякой политкорректности?

- Конечно, честно. Кстати, я написала в одной из своих публикаций, что, когда Путин отойдет от эйфории своей победы на выборах, то примется за СНГ и Казахстан в первую очередь, и г-ну Назарбаеву тогда придется нелегко …

- Это все сложнее, сейчас пока об этом мы не говорим. Не Путин вызывает всплеск национализма.

- Но именно при нем, как при президенте, усилилась эта волна…

- Третьим очагом зла, который окончательно определился в ельцинские времена, - Америка, олигархи, особенно нефтяные, стали (это все из Чечни появилось) мигранты, говоря условно, лица кавказской национальности. Национализм, бытовой, возникает всегда. Почему не любят евреев там, где их не любят?

- Из-за их толерантности ко всем?

- Не знаю, может быть, из-за ситуации, в которой не оказывались другие люди. Во многих странах, допустим, весь финансовый капитал принадлежит евреям.

- Ну и что?

- Можно долго доказывать, что люди этой национальности в силу генетических, исторических обстоятельств больше расположены к счету, вычислению, бухгалтерскому делу и т.д. Но, когда ты нищ, а весь капитал де-юре и де-факто у евреев, или у тунгусов, или у русских, то, естественно, эти нищие будут говорить, что вот оно зло, "они же себе все забрали - эти русские, или тунгусы, или евреи". Вот этот разор России с ельцинских времен создал образ "лиц кавказской национальности", куда подверстываются все: казахи, евреи, ну понятно, они в отдельную графу выделены, остальные… происходят столкновения на этой почве. И Путину можно предъявлять претензии, что он проводит недостаточно жесткую политику в искоренении бытового национализма.

- Давайте вернемся к взаимоотношениям Казахстана и России.

- Путин не будет поднимать вопрос о Казахстане. До сих пор, включая нынешние времена, Россия не имела и не имеет никакой политики в отношении защиты прав русских, живущих вне России. И при Путине эта политика не возникла. Это огромный недостаток, хотя и не главный. И пока я не вижу, чтобы эта политика возникла, так что поводов для серьезных претензий нет, кроме каких-то общих фраз, которые могут произнести все. Это первое. Второе. Я давно знаю Нурсултана Назарбаева и осмелюсь сказать две вещи. Мы считаем друг друга друзьями. И я знаю, может быть, лучше многих в Казахстане недостатки и достоинства его, как человека, как политика, как личности и как политического лидера. Не разбирая сейчас все это, но в связи с данным вопросом, могу сказать: Назарбаев был политиком, человеком, который больше других сопротивлялся развалу Советского Союза. Это правда. И Путин это знает. В России этого не забывают, что бы сейчас ни происходило в Казахстане по этой проблеме. Это стратегический инстинкт. За прошедшие 13 лет после распада Союза Нурсултан Назарбаев продемонстрировал искреннее желание интегрироваться в значительно более солидных формах, чем сейчас и, даже, чем об этом говорят. Фактически каждый президент суверенной республики на постсоветском пространстве не может сказать, как президент (даже Лукашенко), что он стоит за то, чтобы Казахстан, Украина или Армения лишились своего суверенитета, независимости, полученной в 1991 году. Они не могут так говорить. Но в значительной степени то, что все время предлагал Назарбаев, на мой взгляд, может быть, он это будет отрицать, является громадным шагом вперед к восстановлению фактически единого союзного государства, включающего Россию, Казахстан и какие-то другие регионы. Путин это не может не знать, не понимать, тем более что он чаще, чем я, встречается с Назарбаевым и гораздо откровеннее с ним об этом говорит.

- Вы считаете, что именно этот фактор будет являться основой взаимоотношений между Россией и Казахстаном?

- Это такие стратегические константы, которые будут доминировать над всем остальным. Повторяю, это не означает, что Россия не будет вести политику жесткой поддержки прав русскоязычного населения, брошенного на произвол судьбы в 1991 году.

Айгуль ОМАРОВА
2 июня 2004