Ариэль Коэн/Ariel Cohen, ведущий научный сотрудник Фонда "Наследие"/Heritage Foundation

Вопрос: Страны "Большой Восьмерки" решили реализовать проект "Большого Ближнего Востока". Что это такое?

Коэн: "Большой Ближний Восток" - это некое новое образование, которое включает территорию государств с мусульманским населением - от Марокко до Пакистана включительно и от Казахстана до острова Маврикий в Индийском океане. В это понятие не входят Бангладеш, Филиппины и Таиланд - страны, в которых также проживает большое количество мусульман. Запад говорит о том, что он хочет развития демократии в этом регионе, соблюдения прав женщин и иных замечательных вещей.

Проблема заключается в том, что этот анализ грешит многими недостатками. Прежде всего, он страдает от незнания самого предмета. Те люди, которые сегодня готовят документы для "Большой Восьмерки" - не специалисты в области Ислама и не востоковеды в классическом понимании смысла этого слова. Но даже тогда, когда профессиональные востоковеды и исламологи начинают заниматься этим вопросом, им на плечи давит их образование, которое они получили в 20 веке. А в 20 веке и на Востоке, и на Западе - в СССР, России и даже в США и Европе - в академической жизни доминировали марксистские и неомарксисткие воззрения. Вот незадача - Ислам появился и активно развивался еще до того, как люди придумали марксизм и даже до того, как родился Карл Маркс!

Но ничего нельзя сделать без понимания радикального воинственного Ислама, политического Ислама - исламизма, как мы его называем. Если Вы не понимаете разницы между умеренными толками Ислама и политическим Исламом, то Вы не можете заниматься этим вопросам.

У меня был смешной случай. Сразу после событий 11 сентября 2001 года в телевизионной программе у Владимира Познера на российском телеканале я поспорил с известным российским кинодеятелем Кареном Шахназаровым, который объяснил все произошедшие так, как его в школе учили. Мол, теракт произошел, потому что на Ближнем Востоке бедность, нищета и угнетение. Но когда мы посмотрели: кто планировал этот теракт, кто отдавал приказы, какие у террористов были деньги и какое образование, то стало понятно, что марксистское объяснение, трактующее исламский терроризм как форму классовой борьбы - чепуха. Но, к глубокому сожалению, и дипломаты, и профессора, и политики попадают в эту ловушку.

Вопрос: Насколько реальны шансы, что хотя бы одна ближневосточная страна действительно станет демократической в западном понимании этого слова?

Коэн: Все зависит от того, насколько серьезно подойдут к этому проекту доноры (США и страны Западной Европы) и реципиенты (ближневосточные государства). На основании того, что произошло в Восточной Европе и СССР после коллапса коммунизма, мне кажется, что очень многое зависит от той инфраструктуры, включая человеческую инфраструктуру, которая существует на местах. И очень многое зависит от уровня знаний тех, кто готовит эти программы. Мы видели хорошие результаты в Эстонии, Чехии, Венгрии, даже в Польше. И мы видели плохие результаты - частично в России, в Средней Азии, в Албании и Болгарии. Предшествующий уровень развития государства и общества кореллирует с успехом или, наоборот, неуспехом проводимых реформ.

Поэтому, как мне кажется, если такие реформы будут идти, то важно выстраивать поддержку не только сверху, но и с низу: работать не только с элитами, правительствами, средствами массовой информации, но и с широкими слоями населения. Там где более низкий уровень образованности населения, где популярны более радикальные версии Ислама - там эти реформы будут идти наиболее тяжело.

Вопрос: Что может понадобиться для реализации столь масштабного проекта?

Коэн: Ресурсы, время и деньги. Ресурсы - это, прежде всего, образованные люди, которые будут проводить такую модернизацию. Потребуется большое упорство западных правительств в деле проведения этих реформ, потому что они будут сталкиваться с колоссальным сопротивлением правящих элит.

Саудовские принцы, контролирующие колоссальные средства, которые верующие собирают через мечети для распространения по всему миру идей радикального Ислама, заинтересованы в сохранении статус кво. Они также не захотят делится доходами от нефтеторговли. Аналогичные кормушки есть у сирийских генералов и иранских мулл. Российскому читателю понятно, что люди, у которых будут отбирать контроль за финансовыми потоками, будут этому активно сопротивляться. Это очевидно, как дважды два.

Модернизация в классическом западном понятии - это усиление влияния на власть и экономику широких народных масс. Модернизация - это перевод под общественный и политический контроль тех фигур, которые сегодня выполняют практически ничем не ограниченные функции руководства и управления. В странах Персидского залива это шейхи, наследственные принцы и монархи, в арабских республиках - военизированная национал-социалистическая верхушка.

Вопрос: Популярна точка зрения, что современные проблемы возникли из-за того, что Ислам не пережил своей реформации...

Коэн: Была ли реформация Ислама или ее не было - это вопрос аналогий. Реформацию христианства легко понять западному человеку. Россиянин немного понимает, что такое реформация, но, поверьте, не так хорошо, как житель западной страны.

Умеренный Ислам разного рода - суфизм (он же исламский мистицизм), традиционный Ислам - имеет долгую историю мирного сосуществования с другими религиями, особенно с иудаизмом и христианством. Потому что иудеи и христиане называются в Коране "люди книги". В исламской Испании, Египте, Оттоманской империи все эти конфессии сосуществовали. Даже языческий индуизм признавался многими авторитетами Ислама в качестве монотеистической религии, в том смысле, что индуизм в определенной интерпретации, может признавать единое божественное начало.

Но сегодня угроза исходит не от Ислама, как такового, а от, в основном, ваххабистского толка Ислама и от радикального шиитского Ислама. Все эти ответвления или направления Ислама имеют очень глубокие корни - это не новое явление, как национал-социализм или коммунизм, которые появились и приобрели мировое влияние всего за 20-50 лет. Корни исламского радикализма уходят в 7 век, в многочисленные расколы Ислама, начавшиеся после смерти Мухаммеда. Век за веком шел процесс формулировки радикальных взглядов. С 18 века эти идеи находят свое применение более всего на Аравийском полуострове, а именно в королевстве, которое сегодня называется "Саудовская Аравия".

Вопрос: Есть мнение, что войну с исламским терроризмом невозможно выиграть, потому что это не война пушек, а война идей...

Коэн: Я абсолютно согласен, что война идет в разных измерениях. Идет асимметричная неконвенционная война, которую ведут спецслужбы, спецназовцы, танки, самолеты... Идет война экономическая - например, радикальные ваххабиты в Саудовской Аравии совместно с баасистами в Ираке пытаются атаковать нефтяную инфраструктуру Персидского залива. И, конечно, идет война идей.

Но смешно говорить о том, что Запад ее не выиграет именно потому, что это война идей. Западу за прошедший век удалось по всему миру распространить свою одежду, музыку, свое кино, ТВ, свое отношение к сексу. Не забудьте, что сто лет назад мир был намного более пуританским, чем теперь. Запад продолжает являться центром притяжения для элит всего мира в области образования, особенно высшего образования. Поэтому говорить о возможном проигрыше демократическим Западом в войне идей я не берусь. Более того, я напомню, что и война между капитализмом и коммунизмом тоже была войной идей. Тогда это называлось в советской терминологии , "идеологической борьбой". И идеологическую борьбу в "холодной войне" выиграл Запад.

Вопрос: В глазах американцев Израиль - единственное демократическое государство Ближнего Востока. Предположим, что и другие страны региона проникнутся идеями демократии. Каким в этой ситуации может быть будущее Израиля?

Коэн: Кто-то сказал, что, в основном, демократии не воюют друг с другом. Все правильно, но все зависит от того, какие это демократии, и какой в них присутствует элемент милитаризма. Мне кажется, что сегодня вопрос демократизации Ближнего Востока рассматривается в ракурсе большей состыковки, большей гармонизации стран этого региона и его интеграции в мировую экономику, мировые нормы взаимоотношений и т.д. Если Запад к данному процессу подходит серьезно и не хочет сделать из Израиля "козла отпущения", то в итоге это приведет, скорее всего, к замирению Израиля с арабскими соседями.

Потому что на сегодняшний день есть два типа режимов в этом регионе - светские диктатуры, которые себя "обертывают" в ткань арабского социализма и национализма и исламские режимы, типа Саудовской Аравии. Есть и умеренные режимы - королевство Марокко, Тунис... Если арабские страны станут более демократизированными и вестернизированными, тогда шансы на конфликт с Израилем будут падать.

В частности, будет идти процесс открытия этих стран для мировых средств массовой информации. Сегодня я разговаривал с человеком, который профессионально и на высоком уровне занимается арабскими СМИ. По его словам, арабские СМИ представляют собой "коктейль" из антиамериканизма, антисемитизма и виктимологии - то есть постоянного представления арабов и мусульман в виде жертвы. Ближневосточному региону жизненно необходимы альтернативные СМИ, поскольку люди нуждаются в альтернативах для формирования новых точек зрения о себе. Я процитирую одного очень высокопоставленного египетского чиновника, который за закрытыми дверями - он этого никогда не сможет сказать открыто - заявил: "Главный враг Египта -не Израиль. Главный враг Египта - "Братья-Мусульмане".

Посмотрите, что происходит в странах, где главенствует радикальный Ислам. В Саудовской Аравии конференция по правам женщин происходит таким образом, что женщины сидят в одной комнате, а мужчины - в другой. Их выступления транслируют, но самих ораторов не показывают. Потому что по канонам вахаббизма мужчин и женщин нельзя оставлять в одной комнате. Подобные подходы - страшная угроза для самих арабских стран, потому что этот путь ведет в тупик. Режим "Талибана" в Афганистане был явным тупиком. И Саудовская Аравия сегодня в тупике.

Вопрос: Хорошо это или плохо для России и других стран бывшего СССР?

Коэн: Тут есть два момента. Первый - чисто экономический, нефтяной. Россия - это страна с высокими расходами по производству нефти. Богатство в Россию приходит тогда, когда цена на нефть зашкаливает за $30. Когда нефть дешевая - России тяжело. Поэтому, понятно, что чем больше нестабильности на Ближнем Востоке - тем дороже российская нефть. Но дорогая нефть сразу повышает экономическую привлекательность и перспективность заменителей нефти. Поэтому те страны, у которых есть большое количество угля (Китай, США), нефтяных сланцев и песков (Канада), страны, которые могут производить бензин из угля (ЮАР) становятся более конкурентноспособными по отношению к России. Поэтому высокие цены на нефть хороши для России в краткосрочной перспективе и плохи - в долгосрочной.

Высокие цены еще и потому плохи, что сегодняшняя ситуация с высокими ценами на нефть дает в карманы радикальных исламистов колоссальные средства, которые они могут расходовать на джихад в Чечне, ваххабизацию Дагестана, которая, кстати, идет полным ходом, ваххабизацию Ферганской долины и Средней Азии... И, в перспективе, радикализацию мусульманского населения даже в таких благополучных, на сегодняшний день, республиках, как Татарстан и Башкортостан. Такого рода сценарий может "взорвать" Россию.

Вопрос: Не существует ли у государств Ближнего Востоке концепции "Большого Запада" или "Большой России"? Известно, что только Саудовская Аравия ежегодно тратит на миссионерскую деятельность в иных регионах мира более $400 млн. в год...

Коэн: Я слышал цифры, превышающие $1 млрд. Потому что следует учитывать не только цифры, задекларированные в государственном бюджете, но и колоссальные денежные потоки, которые текут из частных фондов, часть которых контролируется принцами - "партхозактивом" Саудовской Аравии, а часть - миллиардерами некоролевской крови. Такие тоже есть, например, семья Бен Ладенов.

Вопрос: Так может быть "волна с Востока" опрокинет все прогнозы Запада, и весь мир станет миром Ислама?

Коэн: Я с трудом верю, что мир станет мусульманским. Я не верю в победу радикального Ислама. Не только я, но и многие эксперты, считают, что конфликт, который мы наблюдаем на Большом Ближнем Востоке - в Пакистане, Иране, Саудовской Аравии, Египте - это конфликт между мусульманами, которые видят свои страны интегрирующимися в тот мир, который есть сегодня, и радикалами, которые хотят переделать этот мир "до основанья, а затем...".

Они, кстати, очень похожи на троцкистов. Троцкисты не знали, когда и где остановиться - они хотели "перманентной революции" во всем мире. В этом смысле была великая мудрость товарища Сталина, который знал, когда остановиться и не хотел распространения мировой революции, по крайней мере, тем темпом, который бы он не смог стопроцентно контролировать. Радикальное авантюристическое крыло ваххабизма, в лице Бен Ладена и его организации - это исламские троцкисты.

Но, одновременно, многие политологи их называют исламо-фашистами. Они фашисты в том смысле, что готовы физически уничтожать всех несогласных не только, как они выражаются "идолопоклонников" - людей, исповедующих немонотеистические религии, не только христиан и иудеев, как они это делают сегодня практически ежедневно, но и тех мусульман, которые не согласны с их взглядами.

Вопрос: Есть большое количество прогнозов, что месторождения нефти скоро иссякнут. Если это произойдет, сохранится ли интерес Запада к Ближнему Востоку?

Коэн: Никто из серьезных политологов не готов говорить о том, что будет через несколько десятилетий. Это смешно - в Землю может врезаться астероид, или может начаться термоядерная война.

Давайте не будем преувеличивать. При сегодняшнем уровне использования нефти в месторождениях Саудовской Аравии и Ирака нефти еще хватит лет на 80. Но учтите, что на большей части территорий Ирака, Ливии, Алжира не проводилась геологическая разведка с использованием современных методов и оборудования. Так что очень возможно, что в Ираке, Иране и Африке будет найдено много нефти. Очень возможно, что новые месторождения будут открыты в России. Есть шансы на успех поисков и в других регионах мира. Так что нефть я бы не стал списывать со счета. Искать ей замену, безусловно, надо. Не только потому что она когда-либо иссякнет, а потому, что как многие считают сегодня, она вызывает парниковый эффект. Понятно, что если к тому моменту, когда кончится нефть, ближневосточные страны не разовьют свою инфраструктуру, промышленность, сферу услуг - то им будет очень тяжело.

Но посмотрите на эту ситуацию с другой стороны. Значительные поступления валюты, которые сейчас страны этого региона имеют за счет продажи нефти, привели к тому, что в Иране сейчас полным ходом идет своя ядерная программа. То есть возможно появление еще одной страны с ядерным оружием, что особенно опасно в таком нестабильном регионе, как Ближний Восток. Я подчеркну, что конфликт существует не только между Ираном и Израилем, причем конфликт совершенно односторонний, потому что Израиль всегда говорил, что он с Ираном всегда были друзьями. А иранские аятоллы говорят: "мы хотим использовать наше оружие, чтобы уничтожить Израиль" - именно таким образом они и выражаются.

Но, даже без учета израильско-иранских трений, существует очень серьезный и очень старый конфликт между суннитским и шиитским Исламом. Иранская атомная бомба воспринимается как "шиитская бомба", пакистанская бомба - как "мусульманская бомба", но, все-таки, направленная против Индии. То есть у арабов-суннитов нет "своей" бомбы. Но она может появиться. И если она появится, то скорее всего, в Египте. В тот момент, когда появятся новые игроки с ядерным оружием на Ближнем Востоке, это, в любом случае, станет источником нестабильности.
30 Июня 2004