Шамиль Султанов

ВРЕМЯ ОТЧУЖДЕНИЯ
Беседа с депутатом Государственной думы от фракции "Родина"

"ЗАВТРА". Шамиль, много лет ты был журналистом, одним из самых ярких аналитиков оппозиции. И вдруг ты резко изменил свою жизнь. Сблизился с умеренным политическим крылом, вошел в КРО Юрия Скокова. Теперь ты сам политик, депутат Государственной думы. Что стояло за этим решением? Почему Дума?

Шамиль СУЛТАНОВ. Мое решение было связано, прежде всего, с тем ясным пониманием, что "непримиримая оппозиция" все больше и больше выдавливалась на обочину реального политического процесса. После того, как в 1996 году КПРФ безропотно согласилась с фактически подтасованными результатами президентских выборов, любому здравомыслящему человеку стало ясно - никто больше всерьез считаться с ТАКОЙ оппозицией не будет. Она расписалась в своей недееспособности. Можно, конечно, было и дальше утешать себя "востребованностью" и "влиянием", но я хотел реального дела, а не пустых разговоров. Поэтому я ушел в КРО. При всех очевидных недостатках тогдашнего КРО, было главное - реальная работа с людьми, структуры на местах, авторитет и возможности для работы. Фактически структуры и идеи КРО стали в дальнейшем основой сегодняшней "Родины".

Почему Дума? При всей видимой слабости Думы, отсутствия в ее руках реальных механизмов управления это, тем не менее, достаточно важная политическая площадка, где между собой взаимодействуют реальные политические силы и властные структуры. Здесь создаются и разрушаются альянсы. Здесь отрабатываются инициативы, которые в дальнейшем становятся властными решениями. И это не говоря о законотворческой деятельности - что само по себе сверхважно. Конечно, игнорировать эти возможности в условиях, когда политика все сильнее сосредотачивается за кремлевскими стенами - просто недальновидно. Мы должны использовать все возможности для того, чтобы формировать и влиять на политику. Чтобы она была политикой, отстаивающей российские государственные интересы, а не политикой американских или германских интересов.

"ЗАВТРА". Но современную политику невозможно представить без личности Путина. И вопрос "Ху из мистер Путин?" является ключевым для определения, куда все же движется сегодня Россия. Увы, но однозначного ответа на него нет. Как ты видишь эпоху Путина?

Ш.С. Я бы не стал использовать столь претенциозный термин. На самом деле нет эпохи Путина или эпохи Ельцина. Есть время, в которое мы живем, и есть кризис, в котором пребывает наша страна. И есть очевидный соблазн связать этот кризис с именами Горбачева, Ельцина или Путина. Но проблема в том, что кризис развивался и нарастал при всех трех президентах, целом десятке премьеров и нескольких правительствах, не говоря уже о двух разных государствах - СССР и России.

На самом деле системный кризис, в котором мы находимся,- явление очень глубокое. И начался он задолго до того, как его первые признаки явили себя. На поверхности же этот кризис проявился во второй половине 70-х годов.

В 1973 году история словно попыталась дать Союзу новый шанс. Цены на нефть выросли в шесть раз. СССР получил огромные средства для технологического рывка, социальной трансформации страны, идея которой потом, едва появившись на свет, была благополучно похоронена в конце 80-х.

Но эти деньги было просто "проедены", растрачены попусту. И с начала 80-х годов все большее отставание Советского Союза становится видно даже невооруженным глазом. Да, мы могли еще производить отличные ракеты, строить современные корабли и танки, но экономика в целом начала трещать по швам. Даже официальные годовые планы не выполнялись. Нарастала скрытая инфляция - на счетах предприятий, организаций, личных счетах накапливались деньги, которые было просто не на что тратить. Одновременно с этим огромная часть бюджета уходила на поддержку заведомо убыточных, нерентабельных предприятий, на производство товаров, которые были никому не нужны. В социальной сфере мы все больше погружались в неконтролируемый хаос. Общество разъедала социальная апатия, как на дрожжах росла коррупция, протекционизм.

Но реальной программы выхода из этого кризиса найдено тогда так и не было…

Кто воспользовался ситуацией, кому достались ресурсы страны, в чью пользу произошел передел, и как он происходил, и кто в итоге всего этого пострадал - мы все хорошо знаем. Нет смысла повторяться.

Что касается сегодняшнего дня, то время Путина, на мой взгляд, это время прагматиков. Не одного Путина, а целой команды людей. Людей с опытом службы, привыкших к рациональному мышлению. Но эта команда получила призрак государства.

У нас ведь к 2000 году фактически не было страны. Не было! Она была разрезана и поделена. Центр не командовал ни чем. И его никто ни в грош не ставил. И начинать в этих условиях необходимые преобразования можно было лишь с чрезвычайной осторожностью. Тут уже, как на минном поле - любая ошибка приводит к взрыву. Причем такому, что мало никому не покажется. Чечня вполне яркий тому пример.

Как бы мне самому не хотелось резких и быстрых перемен, но в сегодняшних условиях это просто невозможно. Одно неконтролируемое движение, один не просчитанный толчок и все - потенциальный взрыв. После которого России просто не будет.

Главная проблема сегодня и основная "точка силы" системного кризиса - это проблема человеческого материала. Не экономики, хотя это и крайне важно, - а человека.

В России сегодня сформировалось население, которое не осознает ответственности за свою страну, за свой район, за свой дом, даже за свою семью. Которое, в огромной массе, не ассоциирует себя со страной. Каждый - сам за себя! Каждый выживает в одиночку. Вот закон сегодняшнего времени. Полное отчуждение общества от государства. Апатия, при которой люди готовы безропотно смириться с любым, даже самоубийственным решением.

Объявят завтра, что Россия разделяется на двадцать республик - и ведь почти никто не выступит против.

Люди безучастны и безответственны. Конечно, я говорю не обо всех, но об огромной части. И в этой сфере кризис продолжается. Он не преодолен.

И Путин это хорошо понимает. Обрати внимание - едва ли не основные его усилия направлены на "реанимацию" гражданского общества, на оживление социальной активности. И в этом смысле Путин не только прагматик, но и "традиционалист", пытающийся апеллировать к вечным ценностям - патриотизму, державности, народности. И в этом его отличие от того же Ельцина, которому все было просто безразлично…

"ЗАВТРА". Но, с другой стороны, существует достаточно причин трактовать Путина как компилятора и хитрого имитатора. Слишком многое сегодня декларируется лишь на словах и неуклюже имитируется. Торжественно спускаются на воду подводные лодки и тут же опять затаскиваются на завод, встают на конвейер новые самолеты, но, сразу после ухода телекамер, эти конвейеры останавливаются. Объявляется об укреплении обороноспособности страны и тут же под шумок НАТО запускается в Среднюю Азию. Говорится о защите национальных интересов России и тут же "сдается" Аджария. Возвращаются гимны, флаги, русская атрибутика, и одновременно Россия все больше уходит в фарватер Запада, Америки. Не слишком ли много слов и не слишком ли мало дел?

Ш.С. Я повторюсь - сегодня мы находимся в системном кризисе. И нет какого-то одного спасительного рецепта. Вот сделаем так-то и так-то - и мы спасены. Нет. Проблема в том, что нужен системный комплекс мер, стратегическая программа. Но даже внутри этой программы будут сохраняться очень острые противоречия. Да, с одной стороны, державность, народность, патриотизм. Без них невозможно спасти нашу государственность. Необходимы серьезные социальные программы, борьба с бедностью, забота о людях.

Но одновременно с этим необходимо быть конкурентоспособным государством, необходимо вытаскивать экономику - и значит, необходимы весьма жесткие и болезненные преобразования. Ведь нужны огромные средства на оборону, на модернизацию промышленного сектора. И как найти компромисс между этими двумя, во многом взаимоисключающими, векторами?

Страну разъедает коррупция, воровство, бюджет по-прежнему растаскивается. Но ведь невозможно построить всех воров в колонну по три и отправить на Колыму. Нет даже структур, способных это сделать. Все разъедено насквозь. И потому приходится медленно "подрезать" этот нарыв. Отсюда громкие аресты, долгие процессы. Медленная и мучительная расстановка кадров.

Я не оправдываю Путина. Я лишь анализирую происходящее. Для любой революции необходимы, прежде всего, кадры. Тысячи верных и преданных революционному делу людей. Сегодняшняя Россия просто не способна ни к какой, даже самой малой революции. Люди слепо бредут врозь. Нет сегодня ни одной по-настоящему массовой организации, способной взять на себя всю полноту ответственности за страну. Остались только мифы. Мифы о "чекистском братстве", об "офицерских союзах", о партиях и тайных организациях.

На деле все деструктурировано до основания. Все разложено. Это реальность системного кризиса.

Кроме того, надо иметь в виду, что Путин пришел к власти в составе определенной политической коалиции, навязанной Семьей.

Но в чем преимущество Путина? Почему сегодня большинство народа поддерживает его? Не за красивые же глаза. И не из-за того, что в его руках телевидение.

Невозможно "отпиарить" человека, если он ничто. Ельцина уж как пиарили, а толку?! Путина поддерживают потому, что, несмотря на все перечисленное тобой, он устраивает большинство людей. При нем вздохнули свободнее, при нем появился хоть какой-то порядок. При нем начали платить зарплаты бюджетникам, появились хоть какие-то деньги для образования и медицины.

Совершенно очевидно, что сама Россия укрепилась. Прекратилось ее медленное расползание по швам. Регионы смирились с вожжами центра, начали платить налоги. Прекратились разговоры об "автономизации" России. Выстраивается властная вертикаль. В том смысле, что выстраивается понятная и логическая система принятия государственных решений, чего при Ельцине не было вообще.

Собственно само ощущение некоего "реванша" в обществе возникло именно при Путине. Люди хотят жить в великой стране и жить достойно. И пока они связывают свои надежды с Путиным. Это объективная реальность.

"ЗАВТРА". Мы у себя в газете полагаем, что это не так. Но если сформулировать угрозы, стоящие перед Россией - что угрожает нам сегодня? С чем мы столкнемся через год, через два года?

Ш.С. Главная угроза для России - это призрак развала страны, который по-прежнему стоит перед нами в полный рост. И в этом смысле все разговоры об "угрозе диктатуры" или о "призраке революции" просто смешны. Потому, что для любой революции, для любой диктатуры нужны исполнители. Проблема сегодняшней России именно в том, что у нее нет таких людей. Я - реалист, поэтому национальная идея России для меня умещается в одной фразе - выживание страны.

Что касается непосредственных внутренних угроз, то их две. Это коррупция, разъедающая страну, как кислота. И достигшая таких масштабов, что угрожает существованию государства как такового. И бедность. Бедность как серьезная внутренняя угроза обществу. Потому что если Россия не сможет создать эффективный самовоспроизводящийся внутренний рынок, опирающийся на внутреннего потребителя, мы просто развалимся.

Россия - страна, которая традиционно столетиями опиралась на внутренний рынок, на национального потребителя, и в этом было ее огромное преимущество. Она была самодостаточной страной, и в этом был залог ее внешнеполитической и экономической независимости.

Сегодня в мире только две страны, обладающие этим статусом - США и Китай. Плюс Европейское сообщество. Россия, если она хочет оставаться по-настоящему независимой страной - должна вновь добиться этого. А значит, победить бедность. Но коррупция и бедность теснейшим образом связаны друг с другом. Если не сокрушена тотальная коррупция, бедность нельзя победить.

Внешняя угроза - однополярный мир, который сегодня пытаются выстроить США. В этом однополярном мире России нет места как самостоятельному и независимому государству, и поэтому американцы, конечно, всеми способами будут противодействовать укреплению России.

"ЗАВТРА". По мере затягивания войны в Ираке США все больше растрачивают "кредит 11 сентября". Именно этот "кредит 11 сентября" фактически развязал Америке руки для нового глобального передела мира.

По оценкам ведущих мировых политологов, например, по мнению Збигнева Бжезинского, этот "кредит" должен был как минимум в течении 10 лет обеспечивать США право не обсуждаемого "решения" основных мировых проблем.

Но сегодня, застряв в Ираке, запутавшись в партизанской войне, Америка в глазах мира стремительно теряет право считаться жертвой агрессии и все более явно сама начинает выглядеть агрессором. И, тем не менее, США продолжают "передел мира". Что может противопоставить этому Россия? Как ей не оказаться под американским катком?

Ш.С. Здесь необходимо очень четко понимать, что сегодня представляет собой Россия на мировой арене. В чем ее сила и в чем слабость. С точки зрения внешней безопасности пока мы, безусловно, надежно защищены советским ядерным комплексом. Вряд ли кто в мире сегодня решится на открытую агрессию против России. Но одновременно с этим нужно понимать, что в контексте общего силового потенциала Россия сегодня чрезвычайно слаба. Мы не способны влиять на региональные конфликты за пределами наших границ. И это, конечно, существенно ограничивает нас и обрекает на роль наблюдателей. И в этом смысле мы слабы.

С точки зрения экономики, Россия представляет собой мощного игрока на рынке естественных ресурсов и это, безусловно, заставляет с нами считаться.

Но сегодня доля России в мировом ВВП составляет 1%, а доля США почти 30%, и разрыв этот неуклонно возрастает. Увеличивается и технологический разрыв.

А теперь я хотел бы вернуться к событиям 11сентября. На самом деле 11 сентября 2001 года началась глобальная война, которую развязали США против Исламского мира. И развязали эту войну именно США. Афганистан, Ирак, военные планы против Ирана - все это этапы этой войны. Теперь вот план глубинной демократической трансформации Ближнего Востока - все это направлено против Ислама, Исламского мира. И это реальность.

В этой войне России невозможно будет остаться в стороне. И не только потому, что в самой России доля мусульманского населения достаточно высока. Нет. А, прежде всего, потому, что Россия традиционно является для Исламского мира одной из "точек силы". Посредником, союзником и часто защитником.

Поэтому, чтобы нам выжить, а сегодня слово "выжить" это самое точное слово для определения того, чему мы должны отдавать силы и ресурсы, нам необходимо очень точно выбрать союзников.

Все эти десять лет мы спонтанно или осознанно находились в их поиске.

После роспуска Варшавского договора, ликвидации постялтинского раздела мира, Россия оказалась почти в полном одиночестве.

На протяжении всего последнего десятилетия Россия пыталась выстраивать союзнические отношения с США, но что мы видим сегодня? Все эти десять лет США обходятся с Россией, как с надоедливой попрошайкой. Американские политологи и политики в один голос говорят, что Россия должна занять место на задворках западной цивилизации и не лезть ни в какие дела. Уже всем понятно, что никакого стратегического союза между Россией и США не получится: по большому счету, американцам Россия не нужна. Несмотря на все наши односторонние уступки, Америка смотрит на Россию либо как на потенциального врага, либо как на досадную помеху.

Были попытки найти союзника в лице единой Европы, но и Европе Россия оказалась не слишком нужна. В единую Европу Россию просто не пустили. Более того, от нее медленно закрываются крепостным валом натовских баз. В лучшем случае, мы интересуем Европу как сырьевой придаток, но не как равноценный партнер.

На Дальнем Востоке мы искали союзника в лице Китая. Но и здесь добились немногого. Китай традиционно самодостаточная страна. Он просто не нуждается в союзниках в том виде, как это представляется России. Китай всегда будет самостоятельным в принятии своих решений и не будет ни на кого оглядываться. Конечно, столь неравные отношения союзническими не назовешь…

Пытались строить некий "славянский союз", но из этого ничего не вышло. Украина упорно не желает сближения с Россией и рвется в НАТО, Сербия предпочла проамериканское правительство, Болгария, Чехия и Польша вступили в НАТО. Осталась одна Белоруссия, отношения с которой тоже далеко не безоблачны. "Славянский союз" оказался химерой.

Последней попыткой найти союзников был проект СНГ. Некое восстановление СССР в старых границах. Но и этот проект сегодня можно назвать несостоявшимся. Грузия, Узбекистан, Туркмения де-факто разорвали этот союз, и ушли из него. Молдова, Украина сохраняют лишь видимость своего пребывания в СНГ. Казахстан и Киргизия заинтересованы лишь в экономических преференциях. Никто в СНГ не заинтересован в сильной России.

На мой взгляд, единственным, кто сегодня мог бы стать надежным союзником России, это Исламский мир.

"ЗАВТРА". Почему именно Исламский мир? Мне кажется, что для очень многих исламских стран Россия после Афганистана, с кровоточащей Чечней скорее может рассматриваться как враг, как противник. Тем более, учитывая сближение России с США и Израилем. Откуда такая уверенность в готовности исламского мира идти на сближение с Россией?

Ш.С. Исламский мир нуждается в России как в сильном союзнике. Кроме того, Россия имеет традиционно прочные связи в Исламском мире, Россия десятилетиями являлась для Исламского мира одним из крупнейших торговых партнеров, Россия десятилетиями вооружала исламские страны, обучала студентов, защищала своими военными базами и эскадрами.

Россия, со своей стороны, крайне нуждается в инвестициях. Не спекулятивных "быстрых", а в долгосрочных, которые оживят нашу экономику. И Исламский мир готов их инвестировать в Россию. Сегодня инвестиционный пакет основных исламских стран составляет несколько сот миллиардов долларов. Поэтому Путин в прошлом году ездил в Куала-Лумпур. Поэтому в Россию прилетали саудовские шейхи.

Кстати, именно с Путина началось осторожное сближение России с Исламским миром. До этого таких контактов почти не было. Конечно, определенное недоверие к России есть. Это глупо скрывать. Но угроза, с которой столкнулся Исламский мир, куда более масштабна, чем недоверие к России. Речь идет потенциально о конфликте цивилизаций. Об откровенном курсе США на слом традиционного исламского миросознания, передела Исламского мира по американским лекалам. Сегодня даже фундаменталисты, которые традиционно критиковали Россию, говорят, что миру нужна сильная Россия.

И Путин, мне кажется, готов идти на это сближение. Он разочарован позицией США. После 11 сентября, США проявили себя как крайне неблагодарный партнер. Россия не получила ничего.

Но даже очень осторожное сближение с исламскими лидерами сразу было отмечено ими. Путин был принят в Куала-Лумпуре, выступил там. Организация Исламская Конференция и Лига Арабских Государств признали итоги президентских выборов в Чечне, прислав на них своих наблюдателей и подтвердив официальные результаты, в отличии от Запада, кстати, который до сих пор не признает их итогов и демонстративно называет Масхадова президентом Чечни.

Стратегические интересы Исламского мира куда важнее для его лидеров, чем частный конфликт на территории России. Тем более, что для большинства исламских духовных лидеров совершенно очевидно, что конфликт в Чечне не носит религиозной окраски и российское государство невозможно заподозрить в дискриминации исламского населения. Об этом уже неоднократно заявлялось и писалось. Опять же, в отличии от Запада, который упорно продолжает нести нелепицы про религиозную войну, моджахедов, разрушенные мечети и регулярно принимает антироссийские постановления.

"ЗАВТРА". Шамиль, насколько я знаю, ты выступил, как один из инициаторов создания межфракционного депутатского объединения "Россия и исламский мир: стратегический диалог". Почему возникла эта идея, какова цель этого проекта? Что стоит за ним?

Ш.С. Есть очевидная проблема - Россия по-прежнему очень мало работает с Исламским миром. И, прежде всего, в сфере обмена идеями, предложениями, информацией. Нет соответствующих каналов, которые доносили бы до Исламского мира точку зрения России. Есть огромный дефицит информации. И этим пользуются те же боевики, распространяя по телеканалам и газетам свою информацию. Они сегодня пытаются определять лицо России в Исламском мире. И точно такая же ситуация с информированием россиян по поводу сложнейших процессов, происходящих в Исламском мире. Мы почти ничего не знаем о том, что там происходит, каковы эти процессы и какой должна быть политика России в Исламском мире. Более того, сегодня даже не сформулированы подходы России к этим процессам, не сформулирована стратегическая политика по отношению к Исламскому миру. И здесь необходим наш собственный контрпроект.

И межфракционное депутатское объединение "Россия и исламский мир: стратегический диалог" это как раз попытка создания этого контрпроекта. Сегодня в группу входят депутаты от всех четырех фракций. В общей сложности, она объединяет сорок пять человек. Причем, не только депутатов Думы. Но также и членов Совета Федерации, региональных парламентов.

Задача, которую мы ставим перед собой, это объединение политиков, экономистов, аналитиков, бизнесменов, журналистов - всех, кто понимает необходимость долгосрочного альянса с исламским миром и видит в нем исторического союзника России.

Беседовал Владислав Шурыгин
№ 29 (556) от 14 июля 2004 г.