Россия ведет неимперскую внешнюю политику – Михаил Маргелов

Интервью с председателем Комитета по международным делам Совета Федерации Федерального собрания РФ

Предвыборный марафон в США входит с завершающую стадию. Кандидаты в президенты Соединенных Штатов от Республиканской и Демократической партий Джордж Буш и Джон Керри имею практически равные шансы на победу. В конце июля в США прошел съезд Демпартии, на котором г-н Керри был официально выдвинут на пост президента. Республиканский съезд стартует в конце августа. Значение американских предвыборных съездов выходит далеко за сугубо внутрипартийные рамки. На подобные мероприятия съезжаются представители политического истеблишмента со всего мира. Задача гостей съезда – сформировать представление о том, как будет развиваться американская внешняя политика в случае прихода к власти демократической или республиканской администрации. Перспективы развития российско-американских отношений корреспондент RBC daily Михаил Чернов обсудил с председателем Комитета по международным делам Совета Федераций Михаилом Маргеловым, гостившим на съезде Демпартии США.

– Что такое для России американские выборы? Какое они имеют значение?

– Любые американские выборы для нас важны, потому что Россия и Америка в последние 4 года мучительно отстраивают партнерство. Это совершенно новый стиль в наших отношениях – мы отстраиваем партнерство с большим трудом. Мы, подписав договор об СНП, по сути, закрыли работу по старой повестке дня, когда главное, чем мы занимались, – это был напряженный и нервный подсчет боеголовок друг друга. Сейчас понятно, что мы намерены снижать уровень военного противостояния, снижать его кардинально. Более того, мы говорим о том, что наши национальные интересы либо совпадают, либо по крайней мере не противоречат друг другу. Как выразился госсекретарь США Колин Пауэлл, "мы согласились в том, что можем не соглашаться и при этом не становиться врагами". Вот мы и отстраиваем эти самые отношения партнерства.

– Вы недавно побывали на съезде Демократической партии в США. Какова была цель этой поездки?

– На съезде демократов мы много общались с моими коллегами с Капитолийского холма, с предвыборным штабом Керри, с людьми из аналитической группы Керри, которая занимается Россией, и сделали для себя главный вывод: в случае победы Керри будет готов к неконфронтационному взаимодействию с Россией. Это важно. На мероприятиях съезда известный влиятельный американский сенатор Джозеф Байден и бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт говорили, что в случае победы администрация Керри будет проводить в отношении России политику, отвечающую американским интересам в области безопасности. То есть – и это записано в программе Демпартии – стоит задача нанести поражение терроризму, повысить эффективность работы спецслужб, укрепить потенциал американских проектов по всему миру, и это невозможно без партнерства с традиционными союзниками (речь идет о НАТО) и Россией. Понятно, что есть данность, от которой ни демократы, ни республиканцы не могут отвлечься, и есть некая институциональная память, которая традиционно сохраняется при смене кабинетов. Вот, собственно, зачем нам демократический съезд. Еще вокруг любого съезда Демпартии США роится пчелиный улей политиков из всех стран. Под эгидой Национального демократического института права работает уже несколько лет подряд международный форум лидеров. Тут интересная ситуация. Когда демократы в оппозиции, они собирают у себя оппозицию из других стран, а когда республиканцы не у власти – они также приглашают к себе оппозиционных политиков со всего мира. То есть единая и неделимая американская политическая систем – многовекторная и всеохватывающая. Американский политический класс не выпускает из своего поля зрения никакие политические силы в других странах.

– Считается, что если демократы придут к власти, их политика будет отличаться от политики республиканцев в том, что касается вопросов "прав человека", "проблемы Чечни" и прочего, на что республиканцы особого внимания не обращают…

– Вот смотрите. Мы в формате новой посткоммунистической России с демократами взаимодействовали целых восемь лет. За восемь лет администрации Билла Клинтона демократы, бывшие у власти, вели много программ в отношении России – программ интересных, полезных и очень важных. Давайте вспомним некоторые, в частности приватизацию. Та самая приватизация, которая привела к… А дальше можно цитировать все, что пишут Washington Post, New-York Times и другие уважаемые американские газеты. И тем приватизация плоха, и этим она плоха. И, с одной стороны, олигархов она вырастила, и чекистов приволокла. В общем, "кошмарные дела" она наделала. Минуточку, но ведь она была в Гарвардском университете во многом разработана, и из тех людей, которые возглавляют сейчас рабочую группу Керри по России, многие работали тогда на этом большом приватизационном проекте. Что дальше? "Закон о печати" и вся отстроенная экономическая и юридическая системы. Напомню проект, финансировавшийся Международным валютным фондом и USAID, который так и назывался: "Правовая реформа в Российской Федерации". Также был проект "Здоровая Россия 2000" на те же самые деньги. Я об этом говорю так смело и с таким знанием деталей, потому что я сам пять лет сначала работал в Boston Consulting Group, потом в Bain&Company. Так вот, многое из того, за что нас сегодня критикуют республиканцы и те же самые демократы, закладывалось в начале 90-х годов при очень активной поддержке, активном участии, консультировании наших американских партнеров-демократов, которые тогда были у власти. Если кто-то говорит, что у нас плохая и несовершенная Конституция, то, простите, она в 1993 г. писалась, когда у нас все правительство было наводнено американскими советниками.

– Так это все хорошо или плохо?

– А я не знаю, хорошо это или плохо, просто вы сказали, что демократы, если победят, традиционно критичны по отношению к России. Если они победят и будут критичны, то тогда это должна быть самокритика.

– Так они об этом забыли уже давно…

– А мы напомним.

– Вот Вы так хорошо говорите о демократах, а если к власти придут республиканцы?

– А я готов хорошо говорить и о республиканцах. Совет Федераций отстраивает отношения и с теми, и с другими. Рабочая группа Сенат – Совет Федераций с американской стороны двухпартийна. Мы едем и на съезд Республиканской партии, который пройдет в конце августа – начале сентября. Кстати, для меня это будет не первая поездка на съезд республиканцев – я там был четыре года назад.

– Понятно, что любая партия, которая придет к власти, будет исходить из американских интересов, но все же каковы нюансы в подходах республиканцев и демократов?

– Мы, когда поехали на этот съезд, поставили перед собой задачу выявить "тонкие расхождения" во внешней политике республиканцев и демократов не только по Ираку, но и в отношении России и СНГ. Демократический съезд в целом признал основные внешнеполитические задачи, поставленные администрацией Джорджа Буша. То есть та самая последовательность, та самая институциональная память налицо. Однако г-н Керри заявляет, что с решением тех задач, которые поставил Буш, он, Керри, может справиться лучше. То есть он "может более эффективно обеспечить безопасность страны, восстановить утраченное доверие между США и союзниками". Таким образом, эти внешнеполитические различия являются скорее фоновыми. Демократы ставят сейчас на то, что американский избиратель устал от действующего президента. Это не ставка на альтернативную политику. Ирак – ключевой вопрос нынешней кампании, особенно после всех скандалов, связанных с тюрьмой Абу-Грейб. Многие в Демпартии (и они этого не скрывают) ожидали, что Керри предложит некую модель постепенного ухода из Ирака. Керри поддержал войну. Мы все помним, как он голосовал. Сейчас он высказался за снижение военного бремени США путем передачи части ответственности НАТО. Он выступил за более активное участие США в международных институтах, в частности в ООН, подчеркнув при этом, что он не позволит этим структурам диктовать американцам свои условия. Опять же по поводу борьбы с терроризмом: он говорит о неэффективности превентивных ударов, о необходимости использования гуманитарных рычагов и при этом тут же говорит избирателям, что военная сила для защиты страны в любой момент может быть использована. Нюансы. Но никаких принципиальных отличий. Мы ждем, что в случае прихода демократов к власти они попытаются снизить бремя содержания американских войск в Ираке, активизируют политику давления на так называемые "страны-изгои" (Иран и Северную Корею) и страны, "не разделяющие ценности США" (скажем, Саудовскую Аравию). Если к власти придут демократы, то они попытаются восстановить всю систему отношений с европейскими партнерами, вернутся к теме Киотского протокола. Что касается России, то огромное внимание будет уделено программе Нано-Лугара, предполагающей уничтожение запасов оружия массового поражения, теме нераспространения. Они будут призывать Россию тоже включиться в софинансирование программы. Естественно, опять станет тема демократических и гражданских свобод. Вот, наверное, и все. И Олбрайт, и Байден, и Ричард Холбрук, когда их спрашивали относительно СНГ, возможных "непониманий", говорили о том, что "не рассматривают пространство СНГ как пространство борьбы российских и американских интересов".

– Но, тем не менее, постсоветское пространство является ареной такой борьбы. Например, достаточно жесткая словесная пикировка идет вокруг Южной Осетии. Колин Пауэлл и Госдепартамент однозначно заявили о поддержке Грузии, оказывают военную поддержку…

– И какую поддержку они оказывают? Те самые ржавые вертолеты? Обучение 15 спецназовцев? А о том, что Грузия собирается развивать военно-техническое сотрудничество с Россией, Вы забываете? А то, что Михаил Саакашвили и Владимир Путин договорились проводить совместные антитеррористические операции, совместное патрулирование? Давайте внесем здравый смысл в то, что происходит сейчас в Южной Осетии. Меньше истерики.

– Что нам нужно в Южной Осетии? Мы должны сначала понять, чего мы хотим достичь в этом регионе?

– Что нам нужно? Нам нужна предсказуемая, прозрачная, союзная, демократическая Грузия, единая и неделимая. Для нас – федеративного государства, которое недавно преодолело центробежные тенденции, – чрезвычайно важны примеры успешных федераций в Европе. В Европе была одна неуспешная федерация. Называлась она Социалистическая федеративная республика Югославия (СФРЮ). То, что с ней произошло, – трагедия. Трагедия, которая не "разрулена" до сих пор. В общем, мы не заинтересованы в расчленении Грузии как государства. Другое дело, что мы не поддерживаем те ковбойские методы, которыми Тбилиси пытается навести порядок у себя дома. На примере Грузии мы показали, что мы умеем вести неимперскую внешнюю политику. От нас многие ждали превентивной маленькой победоносной войны против Шеварднадзе. Вместо этого в Грузию поехал Игорь Сергеевич Иванов в качестве министра иностранных дел, и войны удалось избежать. Ситуация в Аджарии. Мы точно также помогли избежать кровопролития. В Осетии наша роль та же самая: не допустить массированного кровопролития. Понятно, что со стороны обеих конфликтующих сторон есть "партия мира" и "партия войны". Всегда так бывает. Но задача в том, чтобы перевести взрывоопасную ситуацию, которая каждую секунду может скатиться в войну, в недопущение этой самой войны.

– Вы говорите о политических интересах России в Грузии. А если посмотреть на ту же ситуацию с другой стороны? Я недавно был в Цхинвале. Осетины – это единая нация, у которой совершенно четкая позиция и интересы, и все они связаны с Россией…

– Русские, скажу вам, тоже единая нация. Однако мы, русские, живем и в Латвии, и в Эстонии, и на Украине, и в Польше, и в Грузии, и в Осетии, и везде. И что же, нам дружно собраться в единую русскую республику?

– Пусть этот вопрос решают в том числе и сами русские, которые живут в этих странах, и действуют, исходя из своих интересов…

– Но не военными методами! Вы считаете, что в XXI веке военные методы отстаивания культурных, языковых и прочих этно-национальных интересов – это приемлемая вещь?

– Я считаю, что интересы надо отстаивать. Какими методами – это другой вопрос.

– Для меня первый и второй вопросы неразрывны, потому что цель не оправдывает средства. А вы подводите к мысли, что цель оправдывает средства. Военные методы неприемлемы никогда. Простите за банальность, война начинается тогда, когда политики расписались в своей беспомощности. Когда политики ответственны перед народами, которые их избрали, они должны до последнего стоять на том, чтобы не допускать стрельбы. Любая война все равно окончится миром. Так что все равно придется договариваться – не в этом поколении, так в следующем. Почему не сделать так, чтобы договариваться было легче следующему поколению? Они же столько крови пролили в 1992 г. Поэтому роль России – как стабилизирующего фактора – очень велика.

– Так почему же мы всегда договариваемся за наш счет? Почему всегда уступает "наша" сторона, которая нам ближе?

– В случае с приднестровским конфликтом мы добились того, что обе стороны готовы были уступить, причем уступить очень серьезно. Я сейчас не могу сказать, какая сторона "нам ближе" – Тирасполь или Кишинев.

– Но мы же знаем, что же из этого всего получилось…

– А из этого получилось, что "уважаемые господа" в Брюсселе, которым не нравится усиление России в Европе, сделали так, что президент Молдавии г-н Воронин доказал, что он в лучшем случае достоин быть политиком в стране третьего мира во время "холодной войны". Помните, тогда в разных странах третьего мира были лидеры, которые объявляли о том, что идут по пути социалистического строительства, брали помощь у Советского Союза, а потом на эти деньги покупали бытовую технику в США, потом брали помощь у Китая и т.д. Воронин показал, что он несерьезный политик. Россия как раз в этом конфликте максимально старалась учесть интересы и той и другой стороны.

– Но итог-то – провал…

– Не по нашей вине…

– Но это не меняет сути дела.

– Я согласен, что это не меняет сути дела. Но это не значит, что надо прекращать прикладывать усилия… Можно самоустраниться. Но когда мы самоустранились в 1991–1992 гг., была война. Мы не имеем права самоустраняться именно потому, как вы говорите, что осетины – это единый народ, у многих есть российские паспорта и т.д. Мы несем моральную ответственность за то, что происходит на постсоветском пространстве. Моральную – я подчеркиваю.

– Это хорошо, но давайте рассмотрим ситуацию. Россия действительно выдвигает хороший, справедливый план для приднестровского урегулирования. "Той стороне" – европейским, американским товарищам – этот план не нравится, поскольку его реализация, несомненно, привела бы к усилению позиций России. Они его отвергают. А если, предположим, на Кавказе складывается подобная ситуация, то провал повторится?

– На Кавказе ситуация не сложится подобным образом, потому что уже сейчас международная вовлеченность в события вокруг Грузии значительно более высокая. И Россия не против этой международной вовлеченности. Мы активно, в доверительном режиме консультируемся со всеми нашими партнерами по поводу того, что там происходит.

– Может быть, к этому конфликту стоит подойти с другой стороны и поднять вопрос о гуманитарной ситуации в регионе? Все говорят об интересах России, США, Грузии, но никто не говорит о гуманитарных вопросах…

– Конечно, конечно. Это как раз дело принципиальное. Из Москвы и Тбилиси не так хорошо видно, как люди там, в конфликтной зоне, мягко скажем, тяжело живут. Вы это сами наблюдали. Есть еще одна гуманитарная проблема: это поколение после 1992 г., которое выросло в атмосфере противостояния, постоянной военной угрозы. Это тяжелейшая травма для психики людей.

– А если посмотреть, что происходит в другой непростой конфликтной зоне в Средней Азии, где российские интересы также сталкиваются с интересами США? "Война с терроризмом" затянулась. Американские базы, судя по всему, превратятся в постоянные…

– И российские базы там тоже постоянные. Американские – не постоянные. Американцы не собираются там оставаться навсегда. Это слишком большой риск для их людей. Наличие баз в Средней Азии очень непопулярно в самих штатах, в Конгрессе, в структурах исполнительной власти. Поскольку идет операция в Афганистане, они вынуждены их там держать. Но я не думаю, что Вашингтон заинтересован там серьезно оставаться. Возможно наличие законсервированных складов. Не более того. Меня волнует другая, главная наша проблема в Средней Азии: абсолютно прозрачная и неприкрытая наша граница с Казахстаном.

– И чем она так плоха?

– Она "чудесна"! Она красива. Там великолепная степь. Только из Афганистана, Узбекистана, Таджикистана через нее идет наркотрафик.

– Тогда что же наши пограничники делают в Таджикистане?

– Из Таджикистана они, к сожалению, уходят.

– Что, уже есть такое решение?

– Этот процесс идет. Как наблюдатели, мы можем сказать с вами, что процесс идет. Решения нет, но у меня есть личное ощущение, что есть такая тенденция.

– Так легче же горный участок в Таджикистане контролировать, чем огромную границу с Казахстаном…

– Все те границы, которые мы унаследовали, это те границы, которые не предполагались в виде границ. Скажем, обустройство нашей границы на Кавказе стоит по самым скромным подсчетам порядка 300–400 млн долларов. Обустройство границы с Казахстаном, наверное, будет стоить дороже.

– Зачем же тогда уходить из Таджикистана, оставлять ту границу, которую все же легче контролировать?

– Решения об уходе, повторяюсь, пока нет, но тенденция прослеживается.

– Чем это объяснить?

– Это объясняется тем, что решение о нахождении или ненахождении пограничников, войск на территории соседнего государства может быть принято только с согласия обеих сторон. Согласие есть продукт полного непротивления сторон.

– Так вроде пока Таджикистан не против присутствия российских войск…

– Давайте подождем развития событий… Так, давайте суммируем. Проблема номер один в Средней Азии – это не наличие там американцев, а прозрачные границы России, через которые идет все, что угодно.

– Если, исходя из этой логики, мы полностью обустраиваем границу, то мы отказываемся от каких-то перспектив "возвращения", восстановления российского присутствия в Средней Азии…

– Вовсе нет. Времена совершенно другие. Не нужно ставить "колючку" и делать многокилометровые контрольно-следовые полосы (КСП), как это было в советское время. Есть современные электронные и другие методы контроля границы. Граница должна быть под контролем, но не некой защитной стеной, препятствующей передвижению людей и товаров в ту или другую сторону. Граница должна быть охраняема, но не закрыта от законопослушных граждан и легальных грузов. Но граница должна быть.

– Вернемся к отношениям с США. Интересы России и Америки сталкиваются и в Иране, в частности в том, что касается строительства российскими компаниями атомного комплекса в Бушере…

– Нам не нужен Иран с атомной бомбой. Уточню: никому не нужно расширение списка стран – членов ядерного клуба. В этом регионе, к сожалению, уже есть Пакистан с атомным оружием. И не мы в этом виноваты. Это не наша заслуга. Наши партнеры могут себе эту заслугу с гордостью повесить как орден. В свое время, когда начинался проект в Бушере, для нашей атомной индустрии, которую мы унаследовали от "холодной войны", это был единственный проект, который позволил индустрии выжить. Никто из озабоченных господ на Западе не предложил альтернативного проекта, скажем, где-нибудь в Аризоне или Турции, или где-нибудь еще. На Капитолийском холме есть только один человек – республиканец, член палаты представителей от штата Калифорния, который десять лет в полный голос кричит об этом. К сожалению, ничего не сделать. Конечно, сейчас легко упрекать Россию в целом и наш Минатом в частности за то, что кому-то не нравится, что они работают в Иране. Господа хорошие, а вы чего-нибудь предложили, раз вы такие умные? Нет. В свое время, когда закладывались основы политики нераспространения ядерного оружия, главный принцип обеспечения нераспространения, на который согласились СССР и США, – политика кнута и пряника. Страна, отказывающаяся от программы создания ядерного оружия, получает некий экономический бонус, некий пряник. Нам пряник предложен не был.

– Так что, нам надо было отказаться от ядерного оружия?

– Мы говорим о проекте в Иране.

– Это была шутка.

– Неудачная. Я ее не понял.

– По поводу Ирана политика запада лицемерна. Мы строим реактор. Они находят в Иране центрифуги, которые позволяют заняться изготовлением атомного оружия. Эти центрифуги к нам никакого отношения не имеют, а переправлены из Пакистана или стран Западной Европы.

– Любая политика лицемерна. Центрифуги к России, действительно, ни малейшего отношения не имеют. Поэтому мы так дотошно на всех уровнях об этом регулярно говорим.

– Но доводы России наших партнеров не интересуют…

– Если их не интересуют наши доводы, то мы не сможем с ними договариваться.

– США и странам ЕС и не надо с нами договариваться. Западным компаниям надо перехватить масштабные контракты по развитию иранской атомной энергетики.

– А мы этого не дадим. Россию никто особо не любит, и мы это прекрасно знаем. Мы большие и сильные. У нас нервы железные.

– Так зачем нам тогда вообще говорить о наших ядерных контрактах с Ираном с Западом? Сама постановка этого вопроса на переговорах приведет к уступкам с нашей стороны…

– Вовсе не так. Никто не мешает нам объяснять нашу позицию, и мы твердо уверены в своей правоте. Возвращаясь к съезду Демократической партии, смотрите, как аргументируют свои речи американские политики. Что Керри, что Эдвардс – через фразу они говорят: "Я верю!". Для американцев это аргумент. Вот верим в том, что у Ирана не должно быть ядерного оружия. Но мы верим в то, что наше сотрудничество с Ираном в сфере ядерной энергетики не угрожает миру.

Отдел политики

Михаил Чернов, 12.08.2004