Нурбулат Масанов: МЫ - МАРГИНАЛЫ.

"…Казахи это маргиналы. У казахов нет героев. У казахов нет принципов. У казахов нет идеалов. У казахов нет характера…"

По мере увеличения стажа нашей суверенности, на страницах периодической прессы и интернет-изданий, появляются публикации, в которых предпринимаются попытки осмыслить пройденный нами путь. Этот процесс предполагает, прежде всего, попытку найти ответы на вопросы: "Кто мы?", "Где мы?" и "Куда мы?". Высказать свое видение этих проблем мы попросили Н. Э. Масанова. Сейчас многими он воспринимается как ярый оппозиционер. А между тем забывается, что, кроме того, он один из немногих, если не единственный, в нашей стране профессиональных этнологов. К тому же, облеченный всеми сопутствующими регалиями, как-то - доктор исторических наук, профессор.

-Нурбулат Эдигеевич, как Вы можете охарактеризовать социокультурные процессы в современном Казахстане?

-Понимаете, вся проблема состоит в том, что все эти процессы носят очень противоречивый характер. С одной стороны, развивается либеральная экономика, которой у нас никогда не было. Мы как бы понимаем с вами первичность экономических интересов по отношению ко всему остальному. И это, позволяет уяснить нам, какое долговременное влияние эти экономические приоритеты будут оказывать на ход развития всего региона, страны, народа, культуры и т. д. То есть, можно сказать, что все идет как бы эволюционным порядком.

Но с другой стороны, мы видим с вами, какая деградация имеет место в сфере науки и культуры. Когда я прочитал письмо наших академиков о том, что они согласны на то, чтобы президент назначал академиков, президент принимал решение по вопросам развития науки - я был просто в шоке. Такое написать могли лишь люди, которые так и не стали настоящими учеными. Это люди, для которых пиетет перед государством превыше интересов самой науки, страны, государства, цивилизации и т. д.

Одним словом, мы наблюдаем очень противоречивые процессы. В экономической сфере мы вроде бы мощно идем вперед, но в тоже время во многих других сферах жизнедеятельности общества наблюдается колоссальный откат назад - в культурной, научной, образовательной. Да и в чисто человеческих отношениях, в морально-нравственном аспекте откат назад безграничный.

И в этой ситуации я все таки надеюсь, что эволюционное развитие и экономические приоритеты помогут нам преодолеть все негативные тенденции, все эти шероховатости и мы рано или поздно "вырулим на столбовую дорогу цивилизации". В этом плане я безнадежный оптимист.

Но все же, давайте более пристально рассмотрим те проблемы, которые мы с Вами затронули. В частности, развитие науки и культуры и в этом контексте уровень развития нашей интеллигенции. Часто раздаются голоса, что наша интеллигенция слабая, не выражает интересов общества. Да, это верно. Но все это связано с тем, что у нас никогда всего этого не было. Ни науки, ни образования, ни искусства, ни культуры, ни интеллигенции, одним словом - у нас ничего не было. У нас было просто номадное кочевое общество. Да, в определенной степени развивались какие-то традиции, тенденции, но, все это не было выделено, не носило профессионального характера. Поэтому мы можем говорить о том, что всего этого не было у нас реально. Это было своего рода хобби номадов - вся наша культура, искусство, музыка. Это не было профессиональным искусством в высоком смысле этого слова. И только в советское время у нас стал формироваться профессиональный подход к делу. И проблема вся в том, что у нас не сформировалась, как минимум, трех поколений интеллигенции, специалистов. Возьмем, к примеру, науку. У нас сформировалось первое поколение ученых. А.Х.Маргулан, А.Н.Нусупбеков, П.Г.Галузо, Е.Бекмаханов - я называю преимущественно тех, кто творил в исторической сфере, кого я хорошо знаю с детства. К ним можно добавить Х.Аргынбаева, М.Муканова, В.Ф.Шахматова и других. Понимаете, это первое поколение, они еще, по большому счету, не являются учеными. Потому что для того, чтобы стать настоящим ученым, надо самому учиться у кого-то. Учиться постоянно, быть рядом со своими учителями, общаться с ними, постигать их интеллектуальный алгоритм мышления.

-Быть в поиске?

Быть в поиске, но чтобы этот поиск был оптимальным необходимо, чтобы тебе подсказывали, корректировали, чтобы было с кем дискутировать. У первого поколения никогда нет точных ориентиров. Никто не может сказать, что твоя статья, дружище, слабовата. Не хватает того-то, чего-то ты не учел, не понял и т. д. Поэтому очень важно старшее поколение, которое может передавать свой опыт и на ошибках которых можно учиться. Именно в силу этого первое поколение никогда еще настоящими учеными не является. Я ни в коем случае не хочу умалить заслуг наших выдающихся ученых, они внесли огромный вклад в развитие науки в Казахстане, но они только начало, они выстраивают фундамент, но самого здания науки еще нет.

В Казахстане второе поколение ученых начало формироваться примерно с середины 70-х годов. Оно конечно объективно на порядок сильнее первого. Это уже люди, которые проходили сито отбора, они проходили школу научных дискуссий, они отстаивали свое мнение в спорах и с первым поколением и между собой. И поэтому их уровень профессиональной подготовки конечно повыше. Но он еще тоже недостаточен. Для того, чтобы это стало устойчивой системой, нужно именно третье поколение, которое вбирает в себя все лучшее от предшествующих поколений. И именно тогда, когда формируется третье поколение генерации ученых, тогда можно сказать, что наука, культура, интеллигенция становятся на путь самовоспроизводства, самодостаточности, устойчивости и стабильного развития. Вот этого, к сожалению, у нас не произошло. У нас как бы вторым поколением все и закончилось.

-То есть, у нас в стране нет устойчивых традиций развития науки? Да?

-Нет традиций.

-Научной школы нет?

-Научная школа в Казахстане так и не сформировалась. Потому, что первое поколение не может сформировать такую школу. Они еще сами не профессионалы, они еще, образно говоря, ремесленники. Второе поколение - это уже фактически профессионалы, но, все-таки, этого недостаточно. Они должны еще передать свои традиции и опыт. И вот этого у нас как раз и не произошло. К примеру, возьмем ситуацию со мной. Я был единственным специалистом в Казахстане по номадному обществу. У меня есть научные труды по этой проблематике, написанные еще в советский период. Так вот у меня по проблематике номадизма нет ни одного аспиранта.

-Почему?

-Не знаю. Наверное потому, что у нас в стране не хотят заниматься номадизмом. Потому что меня уволили из университета. Много разных причин есть. Но глубинный смысл тут в том, что я в свое время сам ходил консультироваться не к тем, кто у меня формально был консультантом. Я ходил за консультациями к тем, кто был реальным специалистом и кто действительно разбирался и понимал эту проблематику. Формально руководителем моей кандидатской работы был Б. Сулейменов, но реальным научным руководителем был Вениамин Петрович Юдин. Я считаю - это самый блестящий казахстанский историк. Для меня он - номер один. Так вот, он не был даже кандидатом наук. И ему это не было нужно. Он просто занимался наукой, и все. Это был блестящий ученый. И мы знали всех таких блестящих ученых. Их было очень мало в Казахстане. Но мы знали их квалификацию и, естественно мы учились у таких ученых. Он то и был моим реальным учителем, а не те, кто формально значится моими руководителями.

А сейчас…, я думаю что если бы кто-то реально интересовался казахским номадным обществом и изучал его, они бы пришли ко мне. Пусть я не руководитель, пусть я не работаю в академических структурах. Но я ведь работал раньше и не один год по данной теме. И в Академии наук, и в КазГУ. Но желающих нет. Более того, недавно я столкнулся с парадоксальной ситуацией. Одна аспирантка с гордостью заявила мне, что она едет в США консультироваться к одной американке, которая в прошлом как раз консультировалась у меня. И при этом она не знает моих работ и она никогда раньше не обращалась ко мне.

Вообще, у нас парадоксальная ситуация сложилась в научной сфере. Мы должны понять одну простую истину, что Казахстан - страна самого большого по территориальному охвату и самого древнего номадизма в мире! И при этом наша страна не имеет сейчас ни одного специалиста по номадизму. Я был единственным, кто в советское время статусно и де-факто был признан таковым - это тема моей докторской. Но я ушел оттуда, я занимаюсь политологией сейчас. Поэтому я считаю, что в современном Казахстане нет ни одного профессионального специалиста по истории и культуре номадного общества. Парадокс? Парадокс.

-А как Вы думаете, почему молодое поколение - студенты, аспиранты - не интересуются этой проблематикой? Может быть, все дело в том, что Вы не видите достойных продолжить ваше дело?

-Нет, не в этом дело. Просто ко мне никто не приходит. Просто нет людей которые бы этим интересовались реально. Не важно, что я вижу или не вижу. Если бы были сотни и я не видел среди них достойного, тогда было бы понятно. Но ни одного вообще нет. Почему это происходит? Да потому, что и в советское время ведь тоже номадизмом никто не занимался. Это была слишком сложная проблема. Все писали диссертации по советскому периоду. В 1981 году в Институте истории, археологии и этнографии Академии наук Казахской ССР сложилась парадоксальная ситуация, когда по дореволюционной истории остался лишь один специалист. Некогда это был самый сильный отдел. Там работали такие "зубры", как Е.Бекмаханов, П.Г.Галузо, В.Ф.Шахматов, Б.Сулейменов, В.Я.Басин, Ф.Маликов, А.Сабырханов и др., т. е. там было порядка 10 - 12 высококвалифицированных специалистов. Но они все были учеными первого поколения. Кстати, там же работали еще и В.П.Юдин с Ю.А.Зуевым. Но они никого не успели подготовить себе на смену. И получилось как-то так, что они все разом либо ушли из этого мира, либо покинули Институт. И в 1981 году в отделе дореволюционной истории остался лишь один человек - И.В.Ерофеева.

Я в то время работал в отделе этнографии и был единственным молодым сотрудником. Меня волевым решением перекинули в отдел дореволюционной истории. И вот мы оказались отделом из двух человек, т. е., все традиции были прерваны. Мы, представители второго поколения, два человека - были специалистами по дореволюционной истории. Парадоксальная и где-то даже абсурдная ситуация.

Ведь тогда все или почти все занимались и писали диссертации исключительно по истории КПСС и советского общества. Помню, когда в Москве я проходил докторантуру в Институте этнологии и антропологии им.Миклухо-Маклая, рассматривалось и обсуждалось предложение о том, чтобы аннулировать все диссертации по истории КПСС и гражданской истории советского периода. В ВАКе (Высшей Аттестационной Комиссии) дали справку, что 98 % историков защищались по этим специальностям. Представляете, практически вся страна разом осталась бы без специалистов в исторической сфере.

-Но, тем не менее, в прибалтийских странах на это решились.

-Наверное, и нам надо было пойти по этому пути - наука была бы здоровее. Еще один парадокс: за 70 лет советской власти по этнографии у нас было всего три доктора наук - Х. Аргынбаев, М. Муканов и ваш покорный слуга. Что происходит за 12 лет суверенитета: защищено что-то около полутора десятка докторских диссертаций по этнографии. Представляете?! За десять с небольшим лет - такое количество. Это же полный абсурд! Происходит полнейшая девальвация научных знаний. Это профанация. Происходит снижение научных стандартов, уровня предъявляемых требований. Раньше, защита докторской диссертации означала создание нового научного направления и, соответственно, формирование какой-то научной школы. Нынешние же докторские диссертации и близко к этому не стоят - ни о каких новых научных направлениях не стоит даже вести речь. Вот какая ситуация складывается у нас в стране. А если такая ситуация складывается в исторической науке, то по-моему, это показатель полного краха. Казахстан должен был бы создать Институт по изучению проблем номадизма. Потому что, повторюсь, мы - страна самого большого, самого древнего и самого известного в мире номадизма. Государство обязано этим озаботиться и оказать этой идее всемерную поддержку. Но этого нет. Разве это не ситуация полного хаоса и кризиса в науке?!

Такие вот у нас противоречивые тенденции в сфере научного знания. Экономика развивается, средний класс худо-бедно формируется, буржуазия складывается, новые жизненные стандарты определяются, достаток населения имеет тенденцию к росту и, как бы, уровень самоуважения людей тоже проявляет аналогичную тенденцию. Но в то же время уровень образования катастрофически падает, наука деградирует, культура и искусство умирают на глазах. Ни в одной сфере жизни нет третьего поколения. И в этом вся проблема.

-А можно предположить, что это временные издержки?

- Конечно временные. Я тоже надеюсь и верю в это. Но если мы сейчас потеряем традиции второго поколения, и они не смогут передать их формирующемуся третьему, значит, третье станет снова первым. Линия развития науки прервется и все придется начинать сначала.

-И что же получится?

-Произойдет просто откат на пятьдесят лет назад. И снова будет идти медленный эволюционный процесс. Наверное, для нормального эволюционного развития это не страшно. Но для страны, для людей в конкретно-исторических условиях, я считаю - это катастрофа. Поэтому очень важно обеспечить преемственность, передачу, ретрансляцию традиций второго поколения новому формирующемуся поколению. И это очень важно. Это один из залогов успешного цивилизационного развития нашей культуры, науки, нашего народа.

-Поскольку это общемировая тенденция - интеллектуализация жизни?

-Конечно. Очень важно понять, что нельзя заменить технократическими знаниями - знания интеллектуальные. Технократические знания, технократическое мышление являются только лишь одной из форм проявления интеллектуального мышления. Но они не могут исчерпывать все формы и все многообразие интеллектуального мышления. Тем более такие сложные абстрактные формы как общественная мысль, гуманитарные науки и т. д.

-Давайте переместимся немного в другую плоскость, по принципу - от общего к частному. Что есть в вашем понимании категория "культура степи"? Об этом много говорят, много пишут, но как-то звучит это все не очень конкретно, с налетом не всегда понятного пафоса что ли.

-Да, я понимаю вас, потому что я тоже в не безвоздушном пространстве живу, и в какой-то мере все это на меня тоже влияет. Важно понять, что те, кто говорит и пишет о культуре степи, как бы пытаются придать степной культуре некое самостоятельное, некое феноменальное явление. Своего рода феноменологический характер. Они пытаются придать ей некий уникальный цивилизационный аспект. На самом деле это все далеко от истины.

Давайте говорить о культуре как бы в высоком смысле этого слова, а не о культуре как механизме внебиологической адаптации человека. О культуре в смысле высоких достижений нельзя говорить, когда мы рассматриваем номадов. Почему? Потому что культура в их жизни была вторична, она была производна от номадного образа жизни. Номадный образ жизни был был абсолютным приоритетом, он был настолько сложен и труден, а рабочее время занимало практически все время функционирования этих индивидов - и поэтому на внехозяйственные занятия почти не оставалось времени.

Все внехозяйственные занятия носили характер ремесла, хобби. Они были одним из многих способов утилизации ресурсов среды обитания, но при этом носили дополнительный характер. Поэтому они никогда не были приоритетными, первичными, самостоятельными, независимыми от основной и трудоемкой жизнедеятельности скотовода и номада. Характер развития этой культуры определялся не самими культурными тенденциями, а определялся образом жизни номадов, кочевым типом хозяйства. Образно говоря, если у номада оставалось полчаса времени заняться чем-то - ремеслом, промыслами или еще чем - он занимался. Но только если оставалось это самое время. Но в подавляющем большинстве случаев никакого времени у них не оставалось. Поэтому культура степи если и существовала, то только лишь как вторичное производное от номадного образа жизни явление. Но никогда культура номадов не была феноменальным, независимым, самостоятельным, уникальным явлением. И не стоит переоценивать и рассусоливать что либо по этому поводу. Это было очень просто, что осталось от хозяйственных занятий, то и осталось.

Если в условиях городской цивилизации существует разделение труда, то в условиях номадного типа хозяйства такого никогда не было абсолютно. Все вместе и каждый в отдельности были озабочены, прежде всего, тем, как обеспечить свой скот водой и кормами и как самим получить средства к существованию.

Если же мы хотим выяснить некие уникальные неповторимые черты номадизма, то их надо искать только в двух сферах. Но сначала обозначим круг вопросов. Итак, что такое быть номадом, что такое быть кочевником, что такое быть казахом? Это значит: во-первых, иметь квалификацию скотовода, и во-вторых, иметь квалификацию номада. Кто такой скотовод? Это человек, который знает, как выращивать, выкармливать, лечить свой скот. Вот тут, несомненно, присутствовало высочайшее искусство, здесь была высочайшая культура. Как кормить, как поить, где выпасать, определить, где и когда будут осадки, какой будет травостой, как найти воду под землей и т. д.

Кто такой номад? Это ориентация в пространстве: погода, климат, пути кочевок, знание особенностей почвы, мест водопоев и т. д. Вот в этих двух сферах кочевники, номады, казахи обладали наивысшими практическими знаниями, которые накапливались на протяжении многих тысячелетий. И не просто накапливались - оттачивались, совершенствовались и передавались по наследству. Здесь наши предки были непревзойденными мастерами.

А все остальное, касаемо культуры - от лукавого. (Смеется).

-Так уж получилось, что в некоторой степени Вы предвосхитили следующий вопрос. В чем, на Ваш взгляд, причина того, что в XX веке казахская степь оказалась на положении культурного захолустья?

-Это естественный процесс. Потому что кочевники были неконкурентоспособны в своем развитии с оседло-земледельческими народами. Почему? Есть принципиальный аспект, который определяет темпы и уровень развития этих народов. Давайте их рассмотрим. У кочевников утилизация ресурсов среды обитания осуществляется с помощью скота, т. е., использование природных ресурсов осуществляется с помощью скота. Скот есть биологическое средство, а на биологическое средство повлиять очень сложно. То есть, потенциал человеческого влияния на совершенствования данного средства производства очень ограниченный. Овца, извините, как три тысячи лет назад щипала травку, так и продолжает жить по этим же правилам до сих пор.

А что делали оседло-земледельческие народы? Они утилизацию ресурсов среды обитания осуществляли с помощью небиологических средств. Вначале соха, потом к сохе приделали железный наконечник - производительность труда выросла. Затем появился плуг - опять рост производительности. Изобрели трактор - производительность подскочила в тысячи раз. И так непрерывно. Небиологические средства труда подвержены процессу непрерывного усовершенствования и бесконечного развития. Тогда как потенциал совершенствования биологических средств у номадов очень ограничен.

-Естественно ограничен.

-Конечно! И поэтому естественно, что кочевники были неконкурентоспособны в этом противостоянии цивилизаций и проиграли эту борьбу. И когда сюда пришли оседло-земледельческие народы - что они здесь застали? Захолустье, провинцию, периферию. Степь легко стала объектом присвоения крупных централизованных государств.

-И тем более в XX веке, когда человечество совершило качественный рывок в прогрессе.

-Конечно. Человечество все время совершало массу качественных рывков. Но мы с вами жили в XX веке и поэтому для нас это осязаемо и понятно. Мы видели это своими глазами. Скажем революционные изменения в XIX веке для нас уже абстракция, а в XVIII веке нам вообще трудно представить. В каждом последующем веке темпы прогресса убыстряются, но при этом изменяются и сферы, в которых прогресс проявляется. Скажем, в XX веке это главным образом в индустриальной сфере, а скажем в начале нынешнего века, он проявляется в информационной сфере. Таким образом, меняются параметры этого эволюционного прогрессивного развития. Что будет в середине века, а потом дальше, мы можем только догадываться. Это бесконечный процесс. И номады конечно не вписывались в этот процесс эволюционного развития всемирной цивилизации и ситуация с ними была достаточно жесткая: либо всех номадов надо было взять из первобытности и перенести в цивилизацию; либо дать им возможность постепенно эволюционно развиваться. Вот две концепции. Революционного жесткого слома под влиянием государства всего, что было в прошлом и качественного скачка.

-За шиворот в прогресс?

-Да. Если хотите, пинком в прогресс. С другой стороны - медленное постепенное развитие. Мы с вами можем видеть результаты этих двух путей. Давайте посмотрим на арабский Восток, Северную Африку, где кочевники до сих пор живут в убогости, нищете. Или Афганистан, где некому было их "затащить" в прогресс.

И совершенно иная ситуация у нас с вами. Да, была трагедия. Да, миллионы людей погибли. Да, все это было жестоко, бесчеловечно. Но прогресс был колоссальный. Согласитесь. Никогда не было у нас городов - они были построены в советское время. Никогда у нас не было медицины - она появилась. Никогда не было науки - она была создана. Индустрия отсутствовала - появилась. То есть, мы за XX век прошли путь во много раз больший, чем за все прошлые наши жизни. Мы сделали качественный скачок из первобытности в современность, в цивилизацию.

Да, на этом пути была масса негативных моментов. Люди первого поколения с трудом приспосабливались к иному образу жизни. Повысилась заболеваемость раком, сердечно-сосудистыми заболеваниями, стрессы. Ломались судьбы целого поколения. Но с другой стороны, главный урок, который мы извлекли из всего этого очевиден - казахи оказались достаточно адаптивны, склонны к прогрессу. Они оказались, не все конечно, но основная масса, способна усваивать достижения науки и техники, достижения культуры других народов, их языки. И, самое важное, мы оказались способны усваивать достижения всемирной цивилизации и двигаться вместе со всей цивилизацией вперед и не отставать. Это качественный скачок.

Но сейчас власть наша не заинтересована в этом. Она хочет казахов, которые остались на той еще стадии, законсервировать. А тех, кто двигается вперед, как бы, стратифицировать. Подразумевая при этом: да, наши дети элитные - учатся в гарвардах и кембриджах, а ваши дети учатся в КазГУ, АГУ, а третьи, пусть учатся в частных вузах, а некоторые вообще не получают никакого образования. Поэтому наша задача сейчас состоит в том, чтобы государство проводило политику равных возможностей для всех молодых людей в сфере образования и науки. Оно должно дать им возможность всем развиваться, как это делалось в советское время. Как бы мы ни ругали то время, и не говорили о многих негативных аспектах. Тем не менее, там существовала политика равных возможностей. Пусть не для всех, я все это понимаю - сам был профессором КазГУ - и знаю, что был блат и прочие негативные вещи.

Но никто не будет отрицать, что тогда среднестатистический ребенок, окончивший школу в Москве, в Алма-Ате, или где-нибудь в глубинке, у них были примерно одинаковые знания. И этот самый парень из глубинки, если очень сильно хотел, то мог поступить в самый престижный ВУЗ. Сейчас такой возможности у него уже нет.

- Увы.

- Увы. Сейчас уже имеет место стратификация. Есть ВУЗы, где обучение стоит три тысячи долларов, где-то две тысячи, где-то пятьсот, соответственно и уровень образования. Я могу предположить, что ребята, получившие образование за пятьсот долларов, за счет собственных талантов и усилий могут выйти на уровень трех тысяч. И даже преодолеть его. Но это только единицы. Нет единой системы выравнивания - вот что очень важно. К сожалению, этого сейчас нет, и поэтому идет очень сильный откат назад.

- Тем самым мы обрекаем себя на отставание?

- Все равно отставания не будет. Потому что экономика как мотор, как локомотив, она всех нас несет вперед. Но, сейчас ситуация изменилась. Если раньше все зависело от государственной политики, и государство определяло приоритетность, темпы, направление движения, то сейчас этого нет. Каждый человек индивидуально определяет для себя свои жизненные цели. Теперь на первый план выходят личные усилия и таланты индивидов. С одной стороны, это очень хорошо, потому что талантливые и сильные будут пробиваться. Но с другой стороны, очень плохо, потому что нет системы для всех. Для нас важно, если мы говорим о цивилизационном развитии, чтобы не только элита, а чтобы все общество, народ, страна, государство двигались вперед. Хотя это не исключает того, что элита все равно будет опережать остальных. Но важно, чтобы этот разрыв не увеличивался, а наоборот сокращался.

- Историческая и культурная память казахов: что входит в это понятие как категории самоценного?

За годы Советской власти из казахов была вытравлена историческая память о прошлом. Казахам все время говорили, что номадизм - это не престижно, что наше прошлое безлико и казахи в это поверили. Более того, сами казахи не понимают и не хотят ценить свою историю и культуру. Они все время хотят примазаться к чужой славе, к чужой истории, к чужой культуре. Вы посмотрите, что пишут в наших школьных учебниках истории: у нас были города. Да какие города? Не было в Казахстане никогда городов. Начинают выдумывать сказки про Отрар, библиотеки и прочую чепуху. Не научно все это. Надо четко понять - мы были кочевниками. Наши предки были кочевниками. Наша история и культура - кочевые. И мы должны уметь, понимать и ценить нашу кочевую историю и культуру, а не придумывать себе города, библиотеки, земледельческие поля, ирригационные сооружения и тому подобную чепуху.

Надо четко, раз и навсегда сформулировать: мы номады, наша культура номадная, наша история номадная. Эта история богата различными событиями, она очень сложна и многогранна. И мы должны ее понять и всесторонне изучить.

Если бы такой подход преобладал в умах наших сограждан, то тогда, думаю, я как номадист, кочевниковед был бы востребован. А сейчас, я не востребован, потому что мы не ценим свою историю и культуру. Потому что мы - народ без памяти. Мы и наши исторические представления создаем на основе выдуманных мифологических суждений отдельных непрофессиональных историков. Наиболее ярко это иллюстрирует ситуация с картинами наших ханов. Ведь реально оригинальных портретов наших ханов имеется всего два или три. И то, это не портреты, а просто зарисовки дореволюционного периода. Всех остальных понаписали художники во второй половине двадцатого века. Но наш народ искренне верит, что Аблай-хан был именно вот такой, а не какой-то другой. Они верят в эту картинку. Они также верят в эту лубочную историю, которую придумали псевдоисторики, которые пытаются доказать, что Аблай-хан был мощный государственный правитель, централизатор и тому подобное. Полный абсурд. У кочевников никогда не было государства. У кочевников были институты власти, но не было государства.

-В классическом определении?

-Потому, что между государством и просто институтами власти существует принципиальная разница, чего не понимают наши ученые первого, второго поколений. (Смеется) Второго-то еще понимают, наверное, а первого точно не понимают. Что такое государство? Для государства основным объектом присвоения всегда является территория. Поэтому государство создает границы, территориально-административную систему управления и тому подобное. У номадов никогда не было границ (смеется), территориально-административной системы. Когда Россия здесь пыталась это создать и установить, к чему это приводило? Да к тому, что номады поднимали восстания против огосударствления нашей жизни - политической и общественной.

Кто такой Кенесары Касымов? Это национальный герой, который боролся против установления государственных институтов в Казахстане. А нам говорят, что он был борцом за независимость. Абсолютный непрофессионализм. И так по очень многим позициям. Против чего они боролись? Против установления налоговой политики и других институтов государства. Номады никогда не признавали территориально-административных границ, поскольку они препятствовали системе рационального выпаса скота.

-И все же, хотелось бы кое-что уточнить. Вы утверждаете, что у казахов не было городов. А как же быть с тем же Испиджабом ,Саураном, Отраром и т. д. ?

-Хороший вопрос, очень хороший вопрос. Мы должны с вами четко понимать одну простую вещь, что в этих городах никогда не жили казахи. Потому что в Центральной Азии и Казахстане существовала двухполюсная хозяйственная-культурная система. Но одном полюсе находились - номады, кочевники, на другом - оседло-земледельческое население. Последние между собой разделялись по языковому признаку: ираноязычные - таты, тазики, таджики; тюркоязычные - это сарты. И ваша групповая принадлежность определялась не вашим происхождением, а только вашим образом жизни и типом хозяйства. Если вы родились хоть за три девять земель, но вы кочуете среди казахов - вы кочевник, вы казах. Но если ваши родители казахи, но вы живете в городе Испиджабе, вы - сарт. Вы не казах. Казахом был только номад-кочевник. У нас была хозяйственно-культурная идентификация общества.

В советское время у нас она сменилась. Можно сказать, что казахский кочевой этнос, родившийся в XVI веке, умер в 30-х годах XX века. Все, вот на этом его история и закончилась. На его месте родилась казахская этническая общность, когда казахом стал считаться человек не по типу хозяйства, не образу жизни, а по происхождению. Да, мы с вами казахи по происхождению, но мы с вами, с точки зрения традиционных казахов - просто сарты. Потому что мы живем в городе, мы с Вами не казахи вовсе.

-Нурбулат Эдигеевич, отталкиваясь от вашей конструкции…

-Это не моя конструкция. Это реальная, основанная на исторических фактах конструкция.

-Хорошо. Отталкиваясь от нее, можно сделать такой вывод, что, избавляясь от мифов советской эпохи, мы придумываем какие-то уже другие новые мифы?

-Естественно. При чем, наши новые мифы, они в миллиард раз дебильнее, примитивнее, чем советские конструкции.

-А почему так происходит?

-Потому что в советское время существовала некая иерархия и ранжированность приоритетов. Существовали некие цивилизационные, потом государственные, общесоветские, общероссийские. Потом только внутри, как внутри матрешки одна маленькая матрешка, это была наша культура, наша история. Но как часть общего процесса.

Что сейчас происходит? Мы выбрасываем все матрешки, в которых находились и нашу карликовую матрешку пытаемся раздуть до глобальных размеров, и говорим: вот она - наша особая, уникальная матрешка. Это наш вклад в мировую цивилизацию и т. д.

Да, вклад был, но вклад в сфере, подчеркиваю, кочевничества, в сфере скотоводства, но не в сфере развития науки, техники, образования, медицины, культуры, индустрии, информации и тому подобное.

-То есть происходит абсолютизация не абсолютного?

-Конечно. Происходит гипостазирование того, что было маленьким, но теперь кажется огромным и большим. Я думаю, что просто мы должны переболеть этой болезнью, преодолеть комплекс собственной неполноценности, преодолеть комплекс зависти, преодолеть комплекс чужих стереотипов. Мы должны вернуться к своим истокам. Но для этого мы должны переболеть и до абсурда довести всю эту ситуацию. Кто говорит, что у нас были города, хорошо. Пусть говорит, что были города. Но в этом случае я всегда говорю: открой материалы Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года и посмотри, сколько было городов в Казахстане, какова была численность городского населения и сколько процентов в нем составляли казахи. Мизер!

Если ты хочешь сказать о каких-то особых достижениях в какой-то любой другой сфере, хорошо, говори, пожалуйста. Это не возбраняется. Но сравни реально с достижениями достигнутыми другими странами. После этого сделай адекватные выводы. То есть, мы сейчас рождаем массу мифов. Это детская болезнь, мы должны ею переболеть.

-Болезнь роста?

-Болезнь роста, детская болезнь, болезнь нашего комплекса неполноценности, болезнь заимствованных чужих идеалов, штампов и стереотипов.

-Принято считать, что наш регион - это пространство, откуда вышли известные исторические персонажи Заратустра и Шакъямуни, Атилла и Аспарух, Аль-Фараби и Бейбарс. Насколько верно наше отождествление с ними?

-(Смеется) Это абсолютная чепуха. Это и есть та самая мифологизация истории и все остальное. Мы не ценим своих истинных героев, пытаемся примазаться к чужим.

-Например?

-Ну давайте начнем с того, что все имена перечисленные вами имеют к Казахстану либо косвенное отношение, либо никакого. Еще раз скажу, что мы должны четко понимать - у нас своя история, своя специфическая культура, свои специфические герои, личности, батыры и т. д. И давайте спокойно и честно изучать нашу историю и культуру, выявлять наших героев.

При этом, честно признавая - по каким параметрам у нас не могло быть героев. Наука, медицина, образование и тому подобное. Но при этом, у нас были герои в других сферах. И наши герои, наверное, не могут быть всемирными фигурами, как бы нам ни хотелось. Но они - наши герои. Не надо наших героев кому-то навязывать и тем паче "присваивать" чужих. Тот же Атилла никогда в Азии не был. Он жил на границе Восточной и Западной Европы, где-то в Центральной Европе. Гунны никакого отношения к нашему региону не имеют вообще. Никакой связи с нами нет абсолютно. Тоже самое с Аспарухом. Аль-Фараби возможно родился где-то здесь, но как личность, как ученый, он состоялся за пределами нашей страны. Это человек арабской культуры. Какое отношение он может иметь к нам, если речь идет об эпохе, когда казахами вообще не пахло. Он был кыпчакского происхождения, и, в лучшем случае, часть казахов-кыпчаков могут сказать, да, он - наш герой. Но при чем тут остальные казахи, предки которых из Монголии пришли через двести-триста лет. Это мне вообще непонятно.

-Но, тем не менее, современные культурологи, в тех же вузовских программах уверенно оперируют этими именами.

Да, да. Ну пусть оперируют, это мифы. Они создаются, они очень живучи. Но просто я призываю к здравому смыслу, я призываю к тому, что давайте не будем брать чужие персонажи. Давайте изучать свое и своих. Да, это трудно. Да, это многосложный медленный эволюционный процесс. Да, для этого надо переработать тонны пустой породы в виде архивных материалов, исторических источников, библиотечных фолиантов. Но давайте свою историю восстанавливать в том виде, в каком она реально была. Не надо выдумывать ничего, не надо примазываться. Все эти персонажи не имеют к нам никакого отношения. Забудем о них раз и навсегда.

У нас была своя богатая, красивая, но специфическая и очень сложная история. И если мы действительно казахи, или хотим быть казахами, давайте изучать свою казахскую историю. И не надо неказахскую историю делать казахской.

-Нурболат Едыгеевич, почему получилось так, что последние два с половиной века нашей истории оказались как бы вторичными по отношению к основным тенденциям мировой истории?

-На самом деле гораздо больше. На самом деле мы находимся в изоляции уже, по меньшей мере, с рубежа XV - XVI веков. Мировая история делится на два важных этапа: до эпохи Великих географических открытий и после эпохи Великих географических открытий.

Что было до эпохи Великих географических открытий? Давайте попытаемся представить. Кочевники в этот период по двум причинам играли очень важную роль в мировой истории. Во-первых, кочевники обладали преимуществом в военной сфере до тех, пор пока не было создано огнестрельное оружие ближнего боя. А до этого времени никто перед их натиском не мог устоять. Либо кочевников нанимали земледельцы и использовали их как военную силу. Так было на Руси, так было в Восточной Европе, так было на всем Ближнем и Среднем Востоке и других местах. Кочевники были орудием, они были мобильной военной силой. И до появления огнестрельного оружия никто ничего не мог противопоставить им. Этим в значительной степени определялись сила и влияние кочевников.

Второй аспект, который определял их роль в мировой истории - это их контроль над трансконтинентальными торговыми путями, которые все носили внутриконтинентальный характер. Шелковый путь, нефритовый путь, какие угодно пути - все контролировались кочевниками. Конечно, речь идет о тех маршрутах, которые шли через аридную зону естественно. И поэтому, кочевники, через свое превосходство в военной сфере и через контроль мировой торговли, держали руку на пульсе мировой истории.

Но рубеж XV - XVI веков привел к изменению всех приоритетов. Первое - мировая торговля ушла в зону океанской акватории. После этого кочевники утратили одну из важнейших сфер своего влияния. Второе - было создано огнестрельное оружие ближнего боя. Все - кочевники оказались не у дел. Они сразу были задвинуты на периферию всемирно-исторического процесса.

И именно тогда начинают формироваться все нынешние кочевые народы. До этого их не было. Были только разрозненные кочевые племена.

Почему? Попытаемся представить ситуацию в Казахстане. Живет здесь сотня племен. Начинается некий процесс интеграции, консолидации, формируются некие общие социо-культурные стереотипы. Формируются, условно говоря, некий общий народ. В это время приходит какая-то группа номадов из Монголии и снова все здесь перемешивается, процесс накопления культурных признаков прерван, все начинается по новой. И так шло бесконечно.

Почему так происходило? Потому что колебания урожайности растительного покрова на территории Монголии 1 к 64. Это означает, что в какой-то год урожай может быть в 64 раза меньше, чем в предыдущий. А ведь это кормовая база, которая кормит определенную группу населения. И когда потенциал кормовой базы уменьшается, значительная часть остается без средств к существованию. Они вынуждены двигаться. А Монголия, как еще в свое время писал Лев Самуилович Клейн, это такая замкнутая бутылка. Это такая конструкция которую он называл еще "каменным мешком". На севере тайга - кочевник туда не пойдет. На западе монгольский Алтай - кочевник там не пройдет. На востоке конструкция упирается в Тихий океан. На юге - пустыня Гоби и Великая китайская стена. Идти некуда. Только маленькое горлышко между северным Тянь-Шанем, его восточными отрогами и монгольским Алтаем. Вот в эту лазейку кочевники выталкивались как пробка из шампанского. Они приходили на территорию Джунгарии. Это северная часть нынешней китайской провинции Синьцзянь. Там урожайность растительного покрова колеблется в тех же пределах. Следовательно, там происходили такие же взрывы. Куда было деваться кочевникам? У них было только одно возможное направление - через Казахстан. Объективная реальность выталкивала их прямо на наши просторы. И поэтому в Казахстане никак не мог сформироваться единый этнос. Все время из Монголии, Джунгарии шли новые-новые номады, новые группы, все перемешивали, всех расталкивали. Так продолжалось фактически до середины XVIII века. Ведь джунгары - это последняя волна этого движения. Если бы не китайцы, джунгары рано или поздно вошли бы сюда, продвинулись. Они все бы здесь перемешали. И казахский этнос начал бы смешиваться с джунгарским. И через сто или двести лет какой-то новый этнос на этой основе мог бы сформироваться. Но тут казахам повезло. Китайцы взяли и уничтожили джунгар. Вот и все. Освободилась огромная территория. Ведь джунгары вытеснили казахов фактически до центрального Казахстана. Казахи смогли вернуться в Восточный и Юго-Восточный Казахстан, освоить эти земли. Более того, продвинуться в Джунгарию и освоить восточные рубежи горной цепи Алтая, Тарбагатая, Саур-Тарбагатая и Джунгарского Алатау. Некоторые даже до Лобнора дошли. Казахи в этот период даже в саму Монголию проникли, в современный Баян-Ольгейский район. Все эти факты зафиксированы историческими источниками.

Поэтому в XVI веке, когда в Казахстане произошла определенная стабилизация этнокультурных процессов, здесь начал формироваться казахский номадный этнос. Но и этот процесс едва не был прерван джунгарским нашествием. Вот такие интересные коллизии, интересные процессы. Но мы не хотим изучать свою реальную историю, мы все время рассуждаем стереотипами. Джунгары - враги, Россия нам помогла. А почему не китайцы помогли? Почему мы не можем признать этот исторический факт. Слишком много таких стереотипов.

Поэтому самое главное - отойти от такого стереотипного, шаблонного мышления. Но отойти от него могут только настоящие ученые - второе-третье поколение. А третьего у нас нет, оно не формируется. Второе только начало функционировать. И то оно уже начинает уходить. Нам уже за пятьдесят.

- Мой следующий вопрос не столько мой, сколько давно дебатируемый тезис. Не секрет, что ни одна мировая религия не пустила у нас глубоких корней. На ваш взгляд, с чем это связано?

-Давайте, прежде всего, уточним: что такое ислам? Ислам - это явление арабской культуры. Поэтому за пределами арабского мира у ислама, скажем так, достаточно ограниченные позиции. Если мы возьмем с вами тюркские народы, то никто из них не является столь ревностными приверженцами ислама как сами арабы. Согласитесь. И турки, и казахи, и туркмены, и азербайджанцы, и все другие - у них достаточно специфическое отношение к исламу. Потому что ислам как религия, а потом уже и как культура, был создан в южноаравийских городах. И в этом смысле - это городская культура.

Номады были хорошими ретрансляторами этой культуры, но сами номады никогда не были мусульманами в полном смысле этого слова, тем более казахи. Достаточно вспомнить слова Ч. Ч. Валиханова о том, что нежелательно присутствие муллы в юрте, ибо это может навлечь несчастье и т. д. Мулла в юрте означает ожидание неприятностей, это ознаменование чего-то трагического, страшного. И связано это было с нашим языческим прошлым - верой в духов предков, тенгрианством. И, в принципе, мы так и не стали "хорошими" мусульманами. И сейчас мы остаемся шаманистами в значительной степени. Вы посмотрите, как некоторые наши псевдокультурологи говорят: мы тенгрианцы. Ну да, тогда надо признать, что декларирование этого тезиса означает фактический отказ от ислама. Они же наоборот хотят все это совместить. Уже в этом проявляется шаманизм, язычество мышления наших псевдокультурологов, псевдофилософов, псевдоэтнологов, псевдоисториков и прочих новаторов от науки. Здесь много сложных и противоречивых вещей. Так что, ислам - это арабская культура, арабская религия. Мы с вами никогда не будем арабами, поэтому мы никогда не будем истинными мусульманами.

Точно также и с остальными религиями. Каждая из них имеет свою специфику и историю происхождения. Каждая из них возникала в конкретном регионе, в конкретном культурно-историческом контексте. Европа - это христианство, арабский мир - это ислам, а индокитайский мир - это буддизм. А мы с вами между - между, поэтому мы - шаманисты - язычники. Мы сами не могли создать свою культуру, но и чужие культуры мы не захотели или не смогли позаимствовать в полной мере, становиться их адептами. Это нормально. Это часть нашей культуры, это специфика нашего межцивилизационного развития.

-То есть, с вашей точки зрения - это естественно.

-Да, конечно. Для нас это абсолютно естественно. Мы всегда поворачивались в ту сторону в какую нас поворачивали сильные мира сего. Коммунисты сказали: будем марксистами-ленинцами - все взяли под козырек и стали ими. Когда нам с неба упал суверенитет, все в одно мгновение перестали быть марксистами и стали, так сказать, казахскими националистами. Когда началась борьба с терроризмом и на нас посмотрели, мы все сказали - нет, мы не мусульмане. Конечно, я немного утрирую, но принцип происходящего прозаичен. То есть мы с вами - вторичны, потому что мы примитивны. У нас нет с вами реально своей культуры и жизненных приоритетов. Нам нечего с вами противопоставить этим мировым тенденциям. Мы можем быть только ведомыми. Поэтому, если мы хотим прервать эту тенденцию, если мы хотим стать чем-то реальным, мы должны начинать со своей истории. Мы должны сказать: нет всем мифам! Мы номады! Мы кочевники! Мы казахи! Давайте изучать нашу кочевую историю и культуру. И все эти города, земледельцы, всю эту болтовню про Отрар, библиотеки и т. д. - это оставим для товарищей сартов.

А мы будем заниматься своим. Да, мы были шаманисты. Потому, что это наше мышление, это наш интеллект. Увы. Мы не стали ни буддистами, ни христианами, ни иудаистами, ни мусульманами. Это наше срединное пространство - между цивилизациями, культурами. Но в этом наша специфика, в этом наша особость, в этом наше богатство, что мы испытали влияние всех.

-Не надо по этому поводу комплексовать?

-Совершенно верно. В этом, наоборот, наша сила. Что мы с вами мультикультурны. Главный вывод, и мы об этом говорили, заключается в том, что мы, казахи, можем адаптироваться к достижениям современной цивилизации. Мы можем стать частью современной цивилизации, потому что наша история всегда была частью разных цивилизаций. И поэтому мы восприимчивы, поэтому мы достаточно гибки. Не все, конечно, второе, третье, четвертое поколения, но они гибки. Тогда как есть народы, которые и в десятом поколении не могут приспособиться к развитию мировой цивилизации. Те же арабы, например.

-Тогда поговорим о некоторых наших особенностях. Внутритерриториальная стратификация казахского общества по жузовому принципу по оценке одних специалистов не является определяющей. Другие же наоборот считают ее проявление существенной и представляющей определенную угрозу для процесса становления нашей государственности. Что Вы думаете по этому поводу?

-Я думаю, что правы и те, и другие. Здесь нет большого противоречия. Почему? Потому что с одной стороны, действительно, кланово-племенное мышление не является у нас приоритетным, так как существует множество других механизмов и способов идентификации личности. И кланово-племенной - один из многих факторов. Один из многих, но важный. Его нельзя отрицать. Он есть реально, он проявляется и он влияет на нашу политическую ситуацию, и на политическую жизнь. Но его не надо переоценивать. Он один, условно говоря, из десяти или из двадцати важных факторов. Но поскольку он играет важную роль, мы должны его изучать, знать и понимать. Не гипостазировать, но и преуменьшать его значение тоже нельзя.

Над нами все время довлеет какой-то комплекс неполноценности. Одни хотят сказать, что мы такие крутые, такие цивилизованные, самые умные и красивые. Такой нарциссизм подводит к тому, что мы отказываемся от всего того, что в стереотипном мышлении считается плохим, первобытным. Поэтому, дескать, никаких кланово-племенных, жузовых дел у нас нет. Но это ложь, неправда. Есть и еще как.

Но с другой стороны, мы должны понимать и влияние других факторов. Личная дружба, землячество, деньги, связи, патронатно-клиентные отношения, коррупция и масса других вещей.

-Потому, что время не стоит на месте?

-Конечно. Человек кочевого мира - он был очень однообразный. Он был человек кочевого мира, и он мыслил кочевыми стереотипами. Там этот фактор был, чуть ли не главным и ключевым. Тогда как в современном мире, более сложном, многообразном, многоаспектном, многогранном, естественно, действуют другие факторы. Но тот фактор все равно остается. Он, как наша с вами наследственная болезнь. Болезнь нашей истории и культуры. Плохая болезнь, наверное, но мы ее унаследовали. И чтобы нам избавиться от нее нужно два-три поколения горожан. Избавимся, это естественно. Но вы знаете, что казахов родившихся в городе не больше 10 процентов, а остальные 90 рождены в сельской местности. Значит они и носители этой культуры, эти 90 процентов. Те, 10 в меньшей степени, да. И их дети, наверное, уже вообще знать не будут, что это такое. Дети 90 процентного большинства также будут меньше знать. И так далее, это бесконечный процесс эволюционного развития.

-Позволю себе высказать некоторые сомнения. По моим наблюдениям, в последние годы, наоборот, среди городских казахов это стало проявляться сильнее.

-Нет. Это часть городских казахов, у которых преимущественно техническое образование. Не имея гуманитарного образования, они пытаются приобщиться к казахской культуре через такие псевдостереотипы. Они пытаются изучать казахский язык, и когда это не получается, им легче и проще говорить о жузах. Это для них способ приобщения. Для того, чтобы стать как все.

Что такое быть казахом? Быть как все. Я сам уже перешагнул через полувековой рубеж, но хорошо помню ту среду, когда собиралась известная казахская интеллигенция первого поколения. И я сидел среди них, как внук своего деда-профессора. Я слушал все эти разговоры, и все они начинались одинаково - какого ты рода-племени, все кыпчаки такие, все аргыны сякие и пошло, и поехало.

Приведу еще один интересный момент из своей жизни. С одной стороны, он меня огорошил, с другой позабавил. Когда мы познакомились с А. Кажегельдиным, он спросил: "А ты, какого рода-племени?". Даже он, один из умнейших казахов нашего времени. Я ответил, что я кыпчак. Он сказал: "Да-а, с кыпчаками у меня никогда не складывались отношения". (Смеется). Понимаете, даже он, один из самых умных и образованных людей, не свободен от таких стереотипов. Не свободен.

Многие казахи, с которыми мне приходилось сталкиваться по жизни, всегда говорили мне: ну, мы же с тобой среднежузовцы и т. д. Для них это естественно. Вот если бы я бы стал об этом говорить, это было бы неестественно. Потому, что я не являюсь носителем этой культуры, я - городской житель в третьем поколении. Но, тем не менее, я просто знаю это. Потому что я вырос в казахской среде, в среде интеллигенции первого поколения - я воспитывался у дедушки и бабушки. Поэтому для меня это естественно, я хорошо и изнутри знаю это.

-Ну а как это соотносится с процессом маргинализации?

-Давайте разберемся, что такое маргинальность? Маргинальность означает пограничное состояние. Это когда человек уходит из одной культуры, но не приходит в другую культуру. Что это значит на научном языке? Это означает следующее: человек при переселении в город, находится в состоянии, во-первых, утраты социокультурных признаков, которые его социализировали как человека, как личность. Он их утрачивает в городе, но не может утратить. Он находится в стадии освоения новых социокультурных признаков, но не может освоить. Вот это и есть маргинальность: когда он утрачивает, но не может утратить, когда он усваивает, но не может усвоить. Вот так и возникает то самое пограничное состояние. Отсюда рождаются миллион комплексов неполноценности. Отсюда наша история вся маргинальная. Мы не можем отказаться вроде бы от своей истории, но не можем приобщиться к другой. Но хотим. И это бесконечно, проявления маргинальности многолики. Естественно, что мы попадаем в ситуацию стресса. Все что не делаем - делаем не так. Вроде бы пытаемся с помощью наших традиционных стереотипов что-то сделать - в городе на нас косо смотрят. Пытаемся с помощью городских стереотипов сделать - нас тоже не понимают. Потому что мы их специфически воспринимаем.

Если вернуться к вашему вопросу о религии, то здесь мы тоже маргиналы. Мы не можем в полной мере утратить свой шаманизм, и в полной мере освоить арабскую культуру, она чужда для нас в любом случае. И ислам чужд для нас. Мы казахи. У нас своя история и своя культура, и в то же время мы часть мировой культуры.

-На бытовом уровне я могу подтвердить Ваш последний тезис своими личными впечатлениями. Я сам воспитывался аже .И она в течение дня приблизительно равное количество раз поминала и Аллаха, и Тенгри.

-(Смеется).

-В формировании ментальности любой этноса большую роль играют национальные элиты. Какова наша современная элита? Способна ли она ответить на вызовы эпохи и стать "локомотивом" нации?

-Если вы говорите об элите на данный момент, то давайте сразу оговоримся, что слово "элита" не применимо с точки зрения качества. То есть, элита не означает, что это лучшее. Вот с этим мы должны четко определиться. Элита означает только одно - на языке политологии - это люди близкие или влияющие на принятие государственных политических решений. Это и есть элита.

Наша элита, с точки зрения качества, очень плохая. В морально-нравственном отношении: это - воры, коррупционеры, казнокрады. Это люди, у которых нет совести, ответственности, достоинства. Они не понимают, что воровать - это плохо, что препятствовать честным выборам - это подло. Но это наша элита. Хотим мы того, или не хотим.

Наш средний класс сформировался очень интересно - он коррупционный характер носит. Это госслужащие которые берут взятки и имеют на этой основе большие доходы. Поэтому элита вся наша коррупционная, воровитая, подлая, бесчестная, но это реальность нашей ситуации. Наша псевдоинтеллигенция ходит и попрошайничает деньги у этих проходимцев. Она преклоняется перед ними, унижается перед ними. Что она может нести нашему обществу? Ничего в морально-нравственном плане. Но, тем не менее, так формировалась элита и во многих других странах мира. Такова логика развития политического процесса, к сожалению. Особенно на постсоветском пространстве, за исключением, может быть, Прибалтики. Везде элита такая подлая, бесчестная, жуликоватая. Но их дети уже будут лучше, а внуки еще лучше.

-Здесь нет парадокса?

-Есть, и даже миллион парадоксов, миллион противоречий. Поколение нынешней молодежи я считаю потерянным. Почему? Потому что они попали в ситуацию перехода из одной цивилизации в другую, когда морально-нравственные критерии не функционируют. Обычно, в рамках нормального цивилизационно-стабильного развития, и там, и там, действуют железные морально-нравственные категории. Если в традиционном обществе это достигается с помощью обычного права и неких традиций, в другом цивилизованном обществе с помощью законов и соответствующих институтов. Но на переходной стадии воровать становится престижно, быть совестливым - плохо, когда только глупец не крадет, не подличает, не убивает и т. д., у подрастающего поколения нет ориентиров, и оно теряется. Поэтому эта молодежь потерянное поколение.

-Бесценностное?

-Оно бесценностное, с точки зрения основополагающих морально-нравственных качеств. У них ничего этого нет.

-А кого они породят?

-Как это ни странно звучит, но они породят нормальных детей. Потому что они, став собственниками и имея власть, будут все время говорить, как это делает сейчас Назарбаев и его семья, о гарантиях, о стабильности, о институциализации, силе закона - закон должен сохранять частную собственность. Они начнут бороться за те ценности, которые они сами опровергают ежеминутно, ежечасно, ежедневно. Такова логика развития человека вообще - полная противоречивость, эклектика, но тем не менее, все равно общество выходит на столбовую дорогу. Просто это путь, который как бы удлиняется через одно-два поколения. Мы могли бы прямо идти по этому пути, но для этого нужна демократия, честные выборы и т. д. Но поскольку этого пока нет, значит пойдем через приоритетность личных интересов и необходимость политических гарантий, государственных гарантий сохранения и стабильности этих личных интересов.

-То есть, какой бы элита не была, так или иначе, она объективно цивилизуется? Я правильно понял Вас?

-Да. Другое дело, что наша плохая элита откладывает достижение цели на одно поколение, но все равно это будет (Смеется).

-Каждая нация на переломных этапах своей истории выдвигает ярких личностей, которые становятся духовными лидерами нации и непререкаемыми авторитетами. У русских - это Сахаров, Лихачев, Солженицын, у кыргызов - Айтматов, у калмыков - Кугультинов. Почему такого лидера не нашлось у нас? Чем можно объяснить этот феномен?

-Я думаю, что это объясняется очень просто. Когда мы говорим о чужих лидерах, мы не вдаемся в нюансы и подробности. Например, что для многих категорий русских и Лихачев, и Сахаров, и Солженицын являются изгоями и никакими не авторитетами. Вспомните, какой травле и обструкции подвергали того же Сахарова, причем до конца жизни. А Лихачева? То же самое. Ведь фактически чиновники его не ценили, интеллигенция сторонилась, потому что он был слишком чистый, наверное, идеалист для них. Понимаете? А ведь наша интеллигенция дешевая в основном. Поэтому, эти символы кажутся нам символами со стороны. Так же как русским, или кыргызам, или калмыкам кажется, что у нас есть Олжас Сулейменов, такой же авторитет. Хотя мы сами здесь к нему относимся совсем по-другому. Так что, это взгляд со стороны. Нет пророка в своем отечестве. Это не реальный взгляд. Я думаю, что никогда не было и не будет абсолютных героев, ни для кого, ни у кого.

Героями становятся, как бы, через какое-то время, когда люди начинают осознавать, что это было реально. Либо героями их делает государство, когда придает им высокий статус - национального героя. И многие герои носят мифологический характер. На самом деле при жизни они никогда не были этими героями. Но их государство сделало героями. Ну, вот известно в 30-е годы как Сталин лично определял список национальных героев. Спартак, Петр Первый, Суворов, Кутузов, Ломоносов. Хотя было немалое количество других людей, которые, может быть, были достойнее, лучше, чище и прекраснее этих героев. Но Сталин решил, что именно они будут героями.

И государство всей силой своего авторитета, своих институтов начало лепить их них своих героев. Потом подключилась интеллигенция, подключилось искусство, культура и начался массовый процесс лепки героев.

Посмотрите в США. В Вашингтоне столько памятников стоит американским героям, десяткам, сотням генералов. Я никогда о многих даже не слышал ничего. Уже там начинаешь интересоваться - это что за генерал, а это кто? Мы знаем пять-шесть общеизвестных имен и все. Там это совершенно по-другому. Так что, героев должно быть много, герои должны быть разные, на все вкусы. И каждый в праве иметь своего героя. Но уникальных, универсальных героев не должно быть. За этим сразу чувствуется рука государства, чувствуется искусственность образа.

-Хорошо, если не герои, а духовные поводыри?

-Кто был духовным поводырем для советского народа? Светочем? Сахаров? Нет, только для части просвещенной интеллигенции. Остальное быдло, извините, его воспринимало как врага, предателя, наймита, шпиона, агента ЦРУ. Вот такой была реальная жизнь.

Поэтому, можно говорить о людях, которые являются как бы опорой в морально-нравственном отношении.

-У нас есть такие люди?

-К сожалению, лично мне назвать трудно. Сейчас, в данный конкретный момент, я могу назвать имя Галымжана Жакиянова. Он для меня сейчас герой. Но, для канонизации этого образа, Галымжану понадобится всю жизнь быть таким. Героем. А это очень сложно, быть в жизни героем. Потому, что герой тоже живой человек, и ему хочется совершить множество не героических поступков. И поэтому очень сложно все время быть героем. Пока Г. Жакиянов тянет на роль героя. Да, он сейчас герой.

-Но они вообще нужны?

-Герои нужны обязательно. Потому что должны быть некие идеалы, с помощью которых можно воспитывать, можно ставить какие-то ориентиры, обозначать какие-то важные нравственные позиции в обществе. Так что герои нужны для этого социального пространства. Каждое государство имеет тех героев, которых оно заслуживает. Вспомните, у нас пытались сделать героев из батыров. Наверное среди них были герои. Но нам с вами ведь это неинтересно. Потому что мы живем в другом веке, в другом мире. И нам нужны герои - современники. Ну, на худой конец, герои советского периода. А оказалось, что герои советского периода, которых нам подсовывали, вовсе не герои. Они так, прохиндеи, которые служили советской системе и пытались под нее подстроиться. Истинных героев-то нет! Среди них нет тех людей, которые бы истинно служили именно науке, не обладая высокими титулами, званиями и должностями. У нас из кого делают героев? Директор? Герой. Президент? Герой. А если ты просто скромный рядовой ученый, который написал великолепную книгу, или всю свою жизнь честно служил науке - ты не герой. Для меня герой - это Вениамин Петрович Юдин - наш выдающийся ученый-историк. Для меня герой - Юрий Алексеевич Зуев - наш другой выдающийся историк. Но те кто были академиками, член-коррами и даже докторами - не герои. Совсем не герои. И даже не ученые.

-У нас это, наверное, такая болезнь национальная - обязательная "регализация" героев?

-Это вообще логика человеческого мышления.

-То есть, не только наша болезнь?

-Нет конечно. Представьте себе - огромная концентрация человеческих ресурсов. Как выявить среди них - кто есть кто? Их ведь надо как-то позиционировать, стратифицировать. Государство всегда услужливо придумает: звания, ранги, чины. Учитель первой категории, учитель второй категории. Кандидат наук, доктор наук, профессор, член-корреспондент, академик. У людей мышление простое, по принципу бинарного позиционирования - черное-белое, небо-земля, сырое-вареное. Все. Этот академик, а это не академик, значит академик - герой. Но я уверяю, что среди всех бывших у нас академиков нет ни одного героя. Это точно.

-Переместимся несколько в иную плоскость. Одной из наших, подспудно зреющих проблем является демографическая ситуация: небольшая численность населения и огромные территориальные пространства. Раньше это было проще и понятнее: пространства - это, прежде всего, пастбища и их бесконечный захват был оправдан жизненной необходимостью. Но не сыграло ли время с нами злую шутку - то, что было благом для наших предков, теперь возвращается бумерангом и становится нашим проклятием - "проклятием пространства"?

-Я это называю другим термином - "деспотия пространства", "власть пространства". Оно, конечно, есть и "проклятие" одновременно. Проблема состоит в том, что, как номады, мы могли осваивать это пространство. Сейчас как сарты, а мы с вами сарты, мы не умеем осваивать (смеется) это пространство. Мы его осваивали с помощью советского государства. А вот сами сейчас, без помощи транснациональных компаний, мы его не можем освоить. Это наше проклятие, это наше бескультурье. Это гири на наших ногах.

Какая сейчас складывается ситуация? Казахи бегут из сельской местности в города. А ведь кроме казахов там, практически, никто не живет. Все остальные этнические группы еще раньше оттуда убежали. Сейчас в Алматы формально полтора миллиона человек, а де-факто три миллиона населения здесь живет. Получается, что каждый пятый казахстанец в Алматы, а все остальные в других городах. То есть у нас происходит обезлюдение нашего пространства. Люди концентрируются в крупных городских центрах, и все.

Еще один момент - у нас даже городская цивилизация не закрепилась как самодостаточная ценность. Посмотрите, 1997 год - упраздняется пять областей. Пять городов теряют статус областных городов. Что с ними происходит? Они сразу начинают тихо умирать. А Аркалык вообще просто разобрали по косточкам. То есть достаточно убрать бюджетное финансирование на уровне областного центра, и город умирает. Это говорит о том, что у нас нет городов настоящих. В Казахстане есть только один настоящий город - Алматы. Единственный город, которому снижение статуса дважды - сначала столицы, а затем областного центра - не мешает жить и оставаться городом. Так что вот эта "деспотия пространства" конечно влияет.

Это огромная задача пред нашим государством, и уже следующим поколениям - как осваивать, как сохранить это пространство.

-А история даст нам на это время?

-Это зависит от нас с вами, и от нас, интеллектуалов, - в первую очередь. Потому что мы должны актуализировать эти проблемы. Мы должны обществу все время посылать сигналы о насущных проблемах.

-А сил хватит?

-Я думаю, что в условиях, когда у нас как бы нет жестких конкурентов, и нет явных врагов, пока - у нас есть шанс сохранить эту территорию. Но ее надо осваивать. Осваивать ее можно только двумя способами. Первое - это создание и укрепление инфраструктуры - дороги, газопроводы, нефтепроводы, каналы и тому подобное. Одним словом все то, что связывает пространство воедино.

-Нурбулат Эдигеевич, извините, но мы же не то, что создать, удержать того, что было, не смогли. Я как уроженец целинного региона говорю об этом.

-Я знаю. Но я хочу сказать, как бы, это в теории - можно через развитие инфраструктуры. Казахстан начинает потихоньку двигаться. Вот построили дорогу Астана - Алматы. Это уже неплохо. Потому что дорога любая, любой газопровод, нефтепровод - это как шампур, который куски мяса связывает воедино. Вытащите шампур и все распадется. Нам нужно много таких "шампуров" в разных направлениях. Позволю еще один образ - подобно тому, как шпильки держат прическу, так и здесь, инфраструктура будет "держать" экономику, государство, пространство.

Второй путь - это развитие малых городов. В советское время у нас их было порядка 60 малых городов, не административных центров, которые были созданы вокруг промышленных предприятий. Сейчас нам надо позаимствовать опыт той же Англии и других стран, перед которыми тоже стоит задача сохранения пространства и для этого они развивают малые города. Для сохранения их жизнеспособности, они создают в них наукоемкие производства - по очищению воды, по переработке агропродуктов и т. д.

Еще один реальный путь - поддерживать инфраструктуру территориально-административной системы. Не надо сокращать областные центры, не надо сокращать районные центры. Если, условно говоря, у нас есть 200 районных центров, это 200 пунктов цивилизации. Стационарных пунктов цивилизационного, административного государственного развития на территории нашей страны. Значит, их надо сохранить.

-А не грозит ли бюрократизацией нашей жизни?

- Бюрократизация - неизбежная плата, к сожалению, за возможность иметь собственное государство.

- Значит, Вы предлагаете выбрать меньшее зло?

-Наименьшее зло, да. Конечно не надо допускать излишней бюрократизации, но мы никогда не найдем оптимального уровня без демократического развития. Только демократическое развитие страны сможет оптимизировать все эти процессы.

-Естественно-эволюционным путем?

-Да. Сейчас у нас этого нет. Но мы хотя бы должны ставить эти вопросы на повестку дня. Поэтому, административный, социально-государственный заказ и инфраструктура - вот три фактора, которые определяют нашу способность сохранить свое пространство. И успешно противостоять вот этой "деспотии пространства".

-Но это реально с нашим потенциалом?

-Я думаю, что это возможно, при рациональном использовании бюджетных средств. Пока мы сохраняем инфраструктуру 14 областных центров и около 223, по-моему, районов. Но не надо сокращать. Надо четко определиться и держать эти приоритеты. И государство должно играть здесь ключевую роль. В идеале для того, чтобы они встали сами на ноги - нам нужно развитие местного самоуправления.

Власть все время пугает нас угрозой сепаратизма. По ее мнению главный содействующий фактор для развития сепаратизма - местное самоуправление и региональная элита. Дескать, если появится региональная элита, то будет сепаратизм. Поэтому, через назначаемость акимов, центральная власть все время борется с формированием региональной элиты. Приходит новый аким, выкорчевывает всю региональную элиту, формируется новая, своя. Приходит следующий аким, опять выкорчевывает и так далее. Поэтому региональная элита существует на мелком местечковом уровне, она не в состоянии подняться на уровень больших самостоятельных задач.

Вот если у нас будет региональная элита, она наоборот станет сильнейшим фактором, который будет осваивать пространство. Люди получат механизм и возможность для реализации своих интересов. А они будут заключаться в понимании необходимости сохранить это пространство, как часть данного государства. Но для этого мы должны доверять, пестовать и развивать региональную элиту. И продумать в ее отношении стратегию и тактику государственной политики.

Территориальная проблема вполне решаема. Вопрос состоит в том, что это должно быть сбалансировано с интересами государства, народа, личности, отдельных людей и т. д. С перспективами развития и прочее. Пока это не сбалансировано. Пока это только в интересах небольшой группы людей, и это плохо.

-И последний вопрос, Нурбулат Эдигеевич. У казаха были три ипостаси - Скотовод, Поэт и Воин. И все три принадлежат нации Созерцателей. Можете ли Вы назвать три современных ипостаси казаха?

-Понимаете вот то, о чем вы говорите - это такое мифологическое героизированное идеальное представление самих казахов. Поэт с большой буквы, Воин с большой буквы, Кочевник с большой буквы. Я бы сказал так: кем были казахи раньше? Первое - они были скотоводами. Второе - они были кочевниками. Третье - они были созерцателями, наверное.

-А многие, между тем, отождествляют понятия - скотовод и кочевник.

- Нет. Скотовод - это отношение к скоту. Кочевник - это отношение к пространству. И Созерцатель в отношении всего остального. Поэтому, воинами мы были, надо сказать, так себе. И ничего страшного в этом нет. Наши специфика, наша слава не в том, что мы были воинами или не воинами. Это заимствованный стереотип. Ведь для того, чтобы быть героем, не обязательно побеждать в войне. Героем можно быть даже и проигравшим. Но Героем, с большой буквы.

Кто сейчас казахи? Не единый этнос. Посудите сами. Часть казахов богатая, часть бедная. Часть говорит на казахском, часть на русском. Часть живет в городе, часть на селе. То есть, существует как бы масса противоречий. Такая эклектичность что ли. Я не знаю даже какой термин подобрать. Разрозненность, разность, чужеродность что ли.

-Но не аморфность?

-Нет, пожалуй, не аморфность. Просто разорванность, противоречивость. Разделенность, сегментированность на какие-то мелкие составные части.

-Отсутствие ценностей?

-Да, наверное может быть так. Второе - это то, что казахи не имеют своих идеалов. Их идеалы все заимствованные, чужие. Это идеалы чужого общества, идеалы чужой культуры. Поэтому нынешние казахи - это общество ложных идеалов, я бы так сказал.

И третье - то, что казахи…В современном мире, когда многие народы проявляют свой характер и борются за свои права, казахи один из самых пассивных, плывущих по течению народов. Упало государство с неба в руки - хорошо, живем в чужом государстве - хорошо, не будет государства - тоже не страшно. Получается, что они никакие. Они просто плывут как безвольная щепка по реке.

-Что-то грустно.

-Нет, не грустно. Это нормальное маргинальное состояние. Завтра будет все по-другому. Но сейчас именно так.

-Так мы все-таки маргиналы?

-Мы маргиналы. Казахи это маргиналы. У казахов нет героев. У казахов нет принципов. У казахов нет идеалов. У казахов нет характера.

-Ну и каким же будет наше будущее?

-Я надеюсь, что осознание этого и то, что мы с вами говорим об этом и бьем по болевым точкам, приведет к тому, что завтра у нас все это будет. Мы должны это осознать, мы должны это понять. Самое главное состоит в том, что если мы хотим решить какую-то проблему, надо смело ставить диагноз. И это задача наша - интеллектуалов, интеллигенции. Да, им больно, но мы должны им сказать, кто они есть на самом деле сейчас. В этом наша с вами миссия, а не в том, чтобы петь осанну этим, никаким казахам.

-Пришло время ставить диагноз?

-Я думаю, что диагноз давно поставлен.

-Пришло время излечиваться?

-Да. Вот и все.

-Излечимся?

-Я верю в это. Я надеюсь на это.

-Спасибо за интервью.

Интервью вел Кенже Татиля

17.08.2004