Литовцы не хотят быть марионетками - Александр Собянин

Интервью с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества

На состоявшихся в начале октября в Литве парламентских выборах победу одержала возглавляемая русским миллионером Виктором Успаских Партия труда (ПТ). За нее проголосовали около трети литовских избирателей. Получится ли у партии г-на Успаских в ходе коалиционных торгов конвертировать свою победу в реальную власть, или же оппонентам удастся "выдавить" его из политики, как это было сделано с всенародно избранным президентом Литвы Роландасом Паксасом, пока не ясно. Вместе с тем электоральная тенденция налицо: большинство литовцев разочарованы в старой элите и хотят, чтобы к власти пришли новые люди. О ситуации в Литве и перспективах развития отношений между Москвой и Вильнюсом корреспондент RBC daily Михаил Чернов беседует с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александром Собяниным.

– Каковы итоги прошедших в Литве выборов, что можно сказать об их результатах, что стоит за этими результатами?

– Население Литвы очень недовольно тем, как неуважительно к нему относится литовская элита. Президента Роландаса Паксаса "зачистили" из политики, именно "зачистили", грубо, жестко, с запретом на время заниматься политической деятельностью. Это было сделано в рамках закона, однако многие моменты верстались или интерпретировались парламентариями и судебными органами уже в ходе скандала весной этого года. Получилось, что люди голосовали, а их мнение не принимается во внимание, потому что представитель нового поколения литовских политиков Паксас не нравится лидерам 90-х годов. В литовской прессе напрямую обсуждалось, что избиратели Паксаса – это какие-то "не такие" люди. Это сельские люди, без высшего образования или средне-специального образования. Но социологические опросы дают очень маленький разброс в процентах, чтобы говорить, что сейчас избиратели социал-демократов или Виктора Успаских сильно отличаются по уровню образования. Это интерпретации, но очень неприятные, оскорбительные по отношению к народу. Во-вторых, люди устали, потому что Литву ускоренно загоняют в некое положение стран Балтии. Часто говорят "Балтия", подразумевая сразу три страны. Между тем Литва занимает отдельное место в регионе. Там не было и нет антирусских настроений, русское население получило гражданство по "нулевому варианту", по факту проживания в Литовской ССР на момент распада Союза. И литовцы не комплексуют оттого, что Виктор Успаских – сварщик из Архангельска.

– Кто загоняет Литву в Балтию?

– Оговоримся: Литва и так была и есть географически и культурно в Балтии, мы говорим о Балтии, как о политическом едином пространстве, образование которого я считаю искусственным. Идет реализация большого американского мегапроекта по созданию "санитарного кордона" вокруг России. Мы его видим очень по-разному. Это и ГУУАМ – союз стран от Прибалтики до Грузии, который пока не реализовался только благодаря упрямству белорусов. Это и знаменитая "десятка" – инициатива Литвы по совместной работе стран, желающих вступить в ЕС и НАТО, – частично уже реализовавшийся после вступления восточноевропейских стран и прибалтийских республик в ЕС и НАТО проект. Центральная роль по строительству "санитарного кордона" вокруг России и последующей работе на постсоветском пространстве с подачи Збигнева Бжезинского (который не так влиятелен, как об этом пишут в России, но все же его мнение довольно значимо в части евразийской и российской политики США) предназначалась Польше. Однако Польша не справилась с этой ролью. Она стартовала как молодой восточноевропейский тигр, но прыжок закончился в пустоте, и Польша превратилась в провинциальные задворки Европы. В итоге эта роль была передана одной скандинавской стране – Швеции – и двум балтийским – Эстонии и Литве. Международные организации, базирующиеся в этих трех странах в последние годы, проводят семинары, конференции не только для журналистов, политологов и ученых, но и для чиновников стран Кавказа, Средней Азии, и – в гораздо меньшей степени – России. Это вполне специфическая функция, направленная не против России как таковой, а на создание "санитарного кордона" вокруг нее. Однако литовцам такая активность чужда, потому что в отличие от двух соседних балтийских стран у них нет комплекса обиды на русских и комплекса неполноценности перед Россией. Сейчас не успели победить Виктор Успаских со своей партией, как начали говорить о том, что проамериканский истеблишмент Литвы не допустит его к руководству страной (это вполне осуществимый сценарий, хотя и болезненный). На самом деле принципиально он ничего не меняет, потому что все равно народ Литвы не будет играть роль "электората", который голосует за то, что придумают кукловоды. Литовцы, конечно же, хотят жить в Европе. Никаких там пророссийских настроений нет, их выдумали журналисты. Но не хотят они быть и марионетками, "санитарным кордоном", щитом, театром военных действий и полем экономических конфликтов между ЕС и Россией, между Западом и Россией. Поэтому и итоги выборов президента, где победил Паксас (которого после сместили с должности), и итоги нынешних парламентских выборов – часть реакции населения Литвы на то, что ему навязывают несвойственную роль.

– Вы сказали, что в Литве существуют две группировки: одна связана с американским планом, другая выступает за самостоятельное развитие. Какое отражение эта картина имеет в реальном бизнесе? Ведь пока за проектом не стоят деньги и финансовые интересы, этот проект нежизнеспособен. Какие силы олицетворяют тот и другой лагерь?

– Вы правильно отметили тонкий момент: в Литве есть проамериканский сценарий, и есть сценарий "независимой Литвы". Нет сценария пророссийского, и я думаю, что его не будет в ближайшее время. Считать, что миллионер и прагматик Виктор Успаских способен проводить в стране Евросоюза пророссийскую политику, может только сумасшедший или враг литовского народа. Возможно, эксперты из Литвы не согласятся со мной, но, по-моему, оба этих направления в высшей степени персонифицированы. Проамериканскую позицию олицетворяют предприятия, входящие либо тяготеющие политически к линии, которую проводит Промышленно-финансовая корпорация Западной Литвы (ПФКЗЛ, председатель правления – Антанас Босас, президент – Римантас Стонис). ПФКЗЛ сейчас собственно и формирует политическую жизнь в республике, причем сразу в разных спектрах политического поля. Вторая такая же крупная олигархическая группа – группа Achema, костяком которой является газохимический комбинат Achema и Клайпедский порт, а также крупнейшая литовская стивидорная компания Klasco. У второй группы есть Конфедерация промышленников Литвы, но пока она активно не участвовала в политической жизни, точнее участвовала с политической точки зрения наиболее бессмысленным образом – спонсировала примерно поровну вообще все партии на выборах разного уровня. Вторая группа, которая собственно и олицетворяет литовский прагматизм и нежелание выступать в роли живого щита перед русским медведем на потеху европейцам и американца – Конфедерация промышленников Литвы, до сих пор боялась и боится политики. Представители этой группы предпочитают работать на уровне личных связей: договоренностей в Москве, Петербурге, шведских городах или Брюсселе. Я думаю, что это ошибка, поскольку попытка разъединить большой бизнес и большую политику всегда оканчивается плачевно только для одной стороны – для большого бизнеса. Заметьте, что о предпринимателях Паксасе и Успаских я не говорю, они не образуют собственного идеологического проекта, но пытаются вести бизнес-политику. ПФКЗЛ как минимум контролирует объединенных социал-демократов – ведущую проамериканскую политическую силу, спонсирует Ландсбергиса и частично спонсировала Партию труда Виктора Успаских, но не влияет на достаточно самостоятельного Виктора Успаских. Другая группа промышленников – Achema – более взвешенная, но перекормленная политикой. Руководитель группы Брониславас Лубис – не олигарх в классическом российском смысле: он работал на химическом комбинате "Азот" в Йонаве с 1963 г., а с 1986 г. был генеральным директором этого комбината. Возможно, Лубис как крепкий хозяйственник привык за все отвечать сам, психологически раздражен политикой и "беспринципными" политиками, отсюда такая странная позиция, когда он спонсирует и победителей, и побежденных. Сейчас, поскольку в Москве нет чиновников и государственных служащих, которые бы понимали особое место Литвы в Европе и в регионе, и особое место Литвы для России, весь разговор будет вестись на уровне "проамериканский versus пророссийский". И Литва, и Россия от этого потеряют. Победит та линия, которую олицетворяет непотопляемый Бразаускас и ПФКЗЛ – линия здорового прагматизма: доить Россию и дальше, быть "санитарным кордоном" для Запада, выстраивать на словах взаимовыгодное сотрудничество, а на деле упорно возводить "железный занавес".

– Так в чем же все-таки разница между Литвой, Латвией и Эстонией? Да, в Литве нет антироссийских настроений, но роль-то она играет ту же самую, что и фашиствующие Рига и Таллин. Вильнюс выстраивает антироссийскую политику, давит на нас по калининградскому вопросу, эта их "самостоятельность" пока никак не проявилась ни в чем, кроме толерантного отношения к русским.

– "Не проявилась" вами мягко сказано. Проявилась, только с точностью до наоборот. В Латвии и Эстонии унижают русское население. Представьте, мы говорим о международных отношениях, а русского человека держат за "негра" – негражданина. Он может работать, зарабатывать деньги, даже быть богатым бизнесменом, но он не гражданин, хотя он родился здесь, жил в этой республике, лоялен ей и не смотрит в сторону России, но он "негр", человек второго сорта. И при этом Латвия и Эстония на фоне Литвы показывают неплохие экономические результаты. Оборот эстонских портов в последние годы стабильно рос, видимо, благодаря параллельному росту оскорблений со стороны эстонских официальных лиц. А оборот крупнейшего литовского порта, Клайпеды, в это же время падал. И это – яркое свидетельство того, что Литву сейчас очень сильно политически трясет, кидает из крайности в крайность: не Паксас, так Адамкус. Но Литва, как целостное государство, мыслящее достаточно системно и ответственно, не расщепляется на циничную экономическую политику и откровенно антироссийскую агрессивную политику, как это происходит в той же самой Эстонии. Литва либо антироссийская и в политике, и в экономике, либо договороспособный субъект. Эстония и Латвия, отодвинув сейчас Литву от российских грузов, в стратегическом смысле проиграют. То, что антироссийские действия Латвии и Эстонии поощряются со стороны российского государства укреплением экономического сотрудничества с этими двумя республиками, увеличением оборота, это не беда Литвы. Это недосмотр, какая-то ошибка со стороны России. Серьезная ошибка. Нас пытаются загнать в некие двусторонние отношения – огромную Россию, которая даже рядом с Казахстаном, с Украиной не является соразмерным участником – она слишком большая, пытаются поставить на уровень равного партнера с маленькими балтийскими странами. И мы в результате имеем следующее: Россия должна действовать в рамках неких международных законов, а маленькие балтийские страны не действуют в их рамках. Почитайте отчеты Счетной Палаты РФ. Эти страны не соблюдали договоренности: не выплачивали компенсации за вывод войск, не выполняли финансовые обязательства. Долг прибалтийских стран, согласно отчету, составляет 3 млрд долл. Это серьезная оценка серьезной государственной структуры России. Это вина Москвы, а не заслуга трех балтийских стран. Очень долго казалось, что для того чтобы хорошо работать, надо только отказаться от своего прошлого, советского прошлого, предать ценности своих отцов ради неких эфемерных американских ценностей. И тебя тут же полюбят, пойдут инвестиции, начнется сотрудничество и взаимопонимание. В реальности мы видим, что каждый раз, когда Россия уступает, это воспринимается как данность. И за этим ничего не следует – нет встречного ответственного движения, ответственной позиции. То, что Москва вывела войска из Германии, из стран Балтии, не препятствовала и очень позитивно восприняла вступление стран Балтии в ЕС и НАТО, никак не подкрепляется таким же отношением со стороны балтийских стран. Вина России в том, что из-за своего роста она не рассмотрела, что в Прибалтике есть нормальная, адекватная страна, которую нужно не давить, не принуждать к некой пророссийской политике, а с ней надо разговаривать, как с самостоятельным субъектом, маленьким, но очень ответственным. Литва, возможно, может стать таким же ответственным субъектом, как в советское время была Финляндия, член западного сообщества с капиталистическим строем. Но Финляндия никогда не поддерживала и не проводила в своей политике антисоветских действий и подходов. Почему? Вовсе не для того, чтобы только зарабатывать на Советском Союзе – на финских верфях строились все крупнейшие советские океанские гражданские суда, но потому что финны себя уважают и не хотят играть в чужую политику. Так вот, я считаю, что для литовцев, в отличие от латышей и эстонцев, это тоже характерно. Они устали от манипулирования и не хотят играть в чужие игры. Они хотят собственной литовской игры, собственной литовской политики и собственной литовской стратегии. Литовский взгляд на мир, на Европу мог бы быть для России очень полезным, комплиментарным и позитивным. И очень важно, чтобы этот взгляд оставался европейским.

– В чем же состоит этот литовский взгляд?

– Вспомним, как эти три страны складывались. Литва в культурно-цивилизационном смысле является наследницей Великого княжества Литовского, огромного государства, которое в лучшие времена простиралось от Балтии практически до черноморских степей, государственным языком которого был белорусский, а князья – литовцами. Эта страна, в отличие от соседней Речи Посполитой, всегда отказывалась проводить агрессивную антиславянскую, антитюркскую политику. Литовские татары и славянское население этого государства чувствовали себя достаточно комфортно. Их не унижали в отличие от той же самой Речи Посполитой. Вот эта матрица и зашита в литовском менталитете, понимание того, что на Востоке русские – это не некие дикие скифы – жестокие азиаты, а другой мир, с которым можно работать, оставаясь в составе балтийского европейского пространства, мышления, менталитета. В той же Латвии все происходило немного жестче и быстрее. Латвийская элита никогда не руководила огромными пространствами и огромными странами, она поднималась на работе в связке с немцами. Это ярко проявлялось в годы Второй мировой войны в комплексе с латышами, которые ненавидели советских, ненавидели евреев, ненавидели коммунистов, мечтали войти в рейх, но при этом немцы держали их за людей второго сорта. Этот комплекс неполноценности по отношению к "азиатам-русским" оборачивался той же монетой по отношению к латышам со стороны немцев. У литовцев такого не было.

– Но разве нельзя проигнорировать эти исторические и ментальные особенности литовцев?

– Сейчас мы имеем ситуацию, когда Россия зависит от Литвы. Мы почему-то об этом все время забываем. Москва не зависит от Эстонии и Латвии политически. Да, грузы идут через эти страны, но Россия при политическом решении российского руководства вполне способна перевести грузопотоки на собственные порты, порты Литвы и Финляндии. Но от Литвы Москва зависит, потому что есть калининградский анклав, отрезанный от материковой России. Есть настроения в Калининграде назвать город Кенигсбергом и думать об особом месте региона в Европе. Эти настроения не носят прямолинейно сепаратистский характер, но, безусловно, население Калининградской области соизмеряет свою жизнь с жизнью тех, кого оно видит регулярно – поляков и литовцев, а вовсе не с уровнем жизни в российских регионах. Эту политическую зависимость от Литвы не надо сбрасывать со счетов. Вторая проблема – в Калининграде находится крупнейшая военно-морская база России в регионе. Она располагается не в Кронштадте, а в Балтийске. Однажды уйдя, Москва уже никогда туда не вернется. С уходом из Калининградского анклава регион будет потерян для России навсегда, потому что город будет называться Кенигсбергом. Роль Литвы здесь высока. Все эти соображения входят в план создания "санитарного кордона" вокруг России.

– Так что мы можем сделать? Есть ли позитив впереди, причем такой, который не требовал бы ущемления суверенитета Литвы? Как мы можем выстроить отношения, не потерять Калининград?

– Литва очень сильно страдает оттого, что из трех балтийских стран гидрологические условия Клайпедского порта проигрывают Новоталлинскому порту, Вентспилсу, Мууге. С другой стороны, Клайпеда – во-первых, самый южный балтийский глубоководный порт, во-вторых, за ним есть основа позитивного российско-литовского сотрудничества. Это проект 2К, – подписанный двумя государствами портовый проект "Клайпеда-Калининград" (2К), который за прошедшие два года не только не сдвинулся с места, но и показал отрицательный результат. Проект предусматривает создание транспортного логистического узла на базе портов Калининградской области и порта Клайпеда, с тем, чтобы, учитывая особенности портов и грузопотоков, совместно развивать оптимальную схему. Данный международный и межгосударственный проект не пошел в позитив. Поток российских грузов на Клайпеду уменьшился за последние два года, а доля российских грузов в Клайпеде самая маленькая среди портов Балтии – 10-11%, ниже некуда. Причина в том, что организаторы проекта продемонстрировали недостаточно стратегическое и недостаточно масштабное мышление. Проект, который требовал развития, совместной работы литовцев и русских как минимум в таких местах, как порт Гамбург, Астана, Ташкент, Пекин, Гуандун, Гонконг, Свердловск, Москва и т. д., стал восприниматься, как очередной бизнес-проект, где немедленно в первый-второй год нужно получать прибыль, причем не абстрактную, а, как водится на постсоветском пространстве, реальную прибыль определенным компаниям, особо приближенным к определенным политическим персонам. В Москве и Клайпеде хорошо знают эти персоны. Конечно же, в результате Россия не шла навстречу, повышала железнодорожные тарифы для литовских грузов, и Литва тоже не шла навстречу – и мы потеряли сотрудничество. Две соседние страны, Латвия и Эстония, где грузопоток наращивался, показали другой подход, который, по-моему, может быть успешен только сейчас, в краткосрочной перспективе, поскольку он тупиковый. Они не заморачивались по поводу достижения взаимопонимания, договоренностей с непредсказуемыми русскими, а просто работали по линии старых связей, коррупции, выходов на определенных российских чиновников Минтранса, Минэкономразвития и других ответственных ведомств. В результате мы видим, что Литва, которая имеет интересный совместный проект с Россией, и которая не проводила антирусской политики, теряет российские грузы, а Латвия и Эстония разве что ноги не вытирают о Россию – и при этом увеличивают грузопотоки. Если почитать, что они сейчас пишут об отчете Счетной палаты РФ, то можно подумать, что речь идет не о соседней России, а о Зимбабве или Буркина-Фасо.

– Что-то невеселая картинка получается. А есть ли позитивные перспективы?

– Первый позитивный проект – увидеть литовское мышление, понять непротиворечивость литовского стратегического проекта с российским стратегическим проектом. Вильнюс мыслит сразу и категориями Кавказа, и категориями Скандинавии. Для России это плюс. Второе. Литовцы и на уровне элиты, и на уровне населения не хотят изолировать Калининград, чтобы кто ни говорил из горячих голов. Это должно быть поддержано и поощрено. Россия должна в этом участвовать – это российская, а не литовская проблема. Это российская проблема, но совместная задача. Надо поддерживать и то, что литовцы не видят в калининградцах неких русских притеснителей, которых нужно огородить "железным занавесом", как огораживают в двух соседних странах русское население. Третий момент – Литва на уровне как минимум Клайпедского порта, энергетических компаний, нефтегазовых компаний очень хочет работать в российских регионах, в Казахстане, странах Средней Азии, Китае. Без России это сделать тяжело. Если за этим видеть только возможность "отжать" деньги, то будет такой же негативный результат, как и по 2К. По 2К были созданы даже две специальные международные компании: ООО "Международная транспортная компания" и ЗАО "Балтийская транспортно-экспедиторская компания – 2К", как раз по принципу "приближенности к важным персонам". Но нет результатов. За желанием литовцев, за их взглядом на Кавказ, на Украину надо увидеть позитив, а не только негатив. Понятно, что Россию нельзя унизить, нельзя поставить на колени. То, как когда-то ситуация развивалась с Западным Берлином – крайне негативный сценарий, которого важно не допустить в Калининграде. Сейчас все хорошо: все жмут друг другу руки и улыбаются, но ситуация, когда все больше грузы в Калининград выходят из-под национальной компетенции России и вынуждены проходить международный контроль, хотя речь идет о внутрироссийских перевозках, побуждает к тому, что негативный сценарий Западного Берлина может со временем реализоваться для России в Калининграде. Во-вторых, надо помочь литовцам вернуться к большому мышлению. Без встречного движения России в сторону Литвы эти все движения и интенции – победа Виктора Успаских, наличие в Литве трезвых бизнесменов, как Брониславас Лубис, трезвых политиков, как Казимира Прунскене, отсутствие комплекса неполноценности по отношению к русским и России – эти факторы не сыграют. Не сыграют, если Москва не увидит в Вильнюсе особо важного и особо нужного партнера.

– Есть конкретика, какие проекты или сферы сотрудничества Вы имеете в виду?

– Для начала надо оживить проект 2К, очистить его от нынешнего негатива. После этого, если литовский бизнес будет поддержан литовскими политиками, начать обсуждение, чтобы самый главный международный транспортный проект России – международный транспортный коридор "Север-Юг" – получил официальную представленность не только в Санкт-Петербурге, но и в финской Котке, и в литовских и российских портах 2К. Есть еще один мегапроект, который может стать позитивным – проект строительства выносного глубоководного порта вблизи Мялнраге. Эта мысль впервые была озвучена петербужцами Сергеем Переслегиным, Вячеславом Бельдеем и Сергеем Боровиковым, а позже весомо аргументирована исследованиями Японского агентства международного сотрудничества (Japan International Cooperation Agency), которые изучили вопрос развития литовских портов до 2015 г. (правда, японцы посоветовали строить выносной порт лишь Литве). Технически это возможно: действующий выносной порт на сваях Ки-Уэст в США, планируемый выносной аванпорт вблизи нынешнего китайского порта Шанхай – технически гораздо более сложные проекты. Это вопрос политической воли руководства стран – возможных участников проекта. Сейчас основные, самые "вкусные", грузы из Китая в Европу замыкает на себя Роттердам, откуда они развозятся судами меньшей вместимости. Роттердам берет себе самую интересную часть прибыли океанских перевозок, оставляя другим европейским портам прибыли с перевозок по коротким плечам. Поэтому собственные глубоководные порты собираются строить Великобритания и Норвегия, правда, Норвегия еще не выбрала конкретного места. Такие перспективы есть и у Литвы. Но ведь это гигантские инвестиции, такой проект не под силу ни Литве, ни даже Литве с Россией, а лишь сразу нескольким странам: балтийско-скандинавскую альтернативу Роттердаму могут осилить Россия, Литва, Швеция и Финляндия. Этот проект, в силу масштабности, выходит за рамки бизнеса и вовлекает многие отрасли промышленности Литвы, России, Финляндии и Швеции. Литва – единственный балтийский партнер России, который может говорить о больших делах, не комплексуя. Надо расщепить российскую балтийскую политику как минимум на два вектора: на литовский, и вектор Латвии и Эстонии. Мы не можем не обращать внимания и не реагировать на то, что происходит там сейчас с русским населением, с массированным наращиванием натовского присутствия и крайне негативными политическими выпадами официальных лиц этих республик в адрес России.

18.10.2004